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#1:
Científicos y filósofos descubren que el agua moja.
Comentarios
Científicos y filósofos descubren que el agua moja.
#1 Científicos y filósofos se topan, sin querer, con el sentido común.
#1 No es un problema tan simple como puede parecer. Que yo sepa, no hay una definición formal ni única para la "consciencia", y para "inteligencia" tanto de lo mismo. ¿Cómo mides qué animal es más inteligente que otro? ¿Cómo sabes si los individuos de una especie son capaces de autopercibirse? Yo no sé.
#4 Posiblemente sea a algo gradual, en el caso de los humanos también. Todo humano parte de una única célula que se autoreplica, la célula inicial casi con toda seguridad no tiene conciencia de sí misma, el joven de 45 años que está a punto de independizarse con casi toda seguridad sí la tiene. Entre esos dos estadios de su vida hay una consciencia que aparece y posiblemente lo haga de forma gradual.
En el mundo animal encontramos seres vivos cuyo desarrollo adulto podemos equipararlo al de un humano en algún punto de su estado de crecimiento entre ser una célula y un joven de 45 años a punto de independizarse.
#7 Incluso eso que parece tan sencillo puede no ser así. Muchos científicos proponen que la inteligencia es una propiedad emergente. Las propiedades emergentes son aquellas que surgen en sistemas complejos sin que esté presente en sus componentes. Por ejemplo, en la recolección de alimentos de un hormiguero, las hormigas individualmente se mueven de forma prácticamente aleatoria, y es cuando trabajan en conjunto cuando son capaces de recolectar formando caminos que se van optimizando. Pues una característica de estas propiedades es que existe un número de individuos del sistema a partir del la medida pasa de ser prácticamente nula a dispararse a su rango de valores.
#10 Que pueda ser una característica emergente no cambia en nada lo que describí, que esa característica sea emergente no cambia que si se la reconocemos a un joven de 45 años que está a punto de independizarse y no se la reconocemos a la célula de la que partió originalmente significa que esa característica emergente necesariamente aparecerá en algún momento de esa división celular en ese transcurso de los 45 años.
A menos que quieras defendernos que la consciencia es una característica emergente a nivel de la sociedad humana y que los individuos por separado no bastan para considerar que la tengan, siguiendo tu ejemplo de las hormigas.
#12 Decía todo esto porque había interpretado "gradual" como sinónimo de "progresivo".
#19 Ciertamente releyendo mi comentario dije que posiblemente apareciera de forma gradual, en el sentido que haya distintos niveles de consciencia que podamos identificar. Se me hace difícil imaginar que en un instante no podamos identificar nada de consciencia y al siguiente sea completa, que con un billón de neuronas no haya consciencia y con un billón y una sí la haya.
Por eso entiendo que a los animales deberíamos poder identificarles distintos grados de consciencia.
En cualquier caso no veo por qué el ser una característica emergente alteraría la siguiente hipótesis. En el caso de las hormigas con una sola hormiga posiblemente no encuentres la característica que describías y conforme vayas añadiendo habrá un aumento gradual de esa característica que identificas hasta que llegue un punto en el que añadir más cantidad no tenga ningún cambio significativo. Pero no habrá un momento en el que con 31 hormigas no haya nada y con 32 tengas una sociedad perfectamente coordinada y actuando al unísono, será con toda seguridad algo gradual.
#21 Supón que una hormiga encuentra comida a cierta distancia del hormiguero. Cuando la hormiga lleva comida emite una feromona que las otras hormigas pueden seguir, pero que al tiempo se disipa en el ambiente. Si hay pocas hormigas (o la distancia de la fuente de comida al hormiguero es muy grande), puede que no perciban las feromonas hasta que se encuentren muy lejos de la fuente de comida, y nunca se formarán caminos. Pero si el número de hormigas que hay paseando es muy grande, será más probable que las otras se encuentren con la hormiga que emisora de feromonas y sigan el camino hasta la comida.
Entonces, aunque las hormigas sólo sepan dar paseos aleatorios, emitir feromonas cuando encuentran comida y seguir las feromonas de otras, emerge en la colonia un proceso de formación y optimización de caminos que no surgiría si no hubieran suficientes miembros colaborando. Luego, por supuesto, la recolección será más rápida cuantas más hormigas hayan.
He encontrado en youtube un ejemplo del modelo basado en agentes (un poco medio cutre):
Recapitulando: Que la inteligencia (o la consciencia) puede que surja progresivamente o puede que no. Yo no tengo ni idea. Pero creo para empezar a medir la inteligencia hay partir de una definición objetiva.
#27 Pero si el número de hormigas que hay paseando es muy grande, será más probable que las otras se encuentren con la hormiga que emisora de feromonas y sigan el camino hasta la comida.
Tenemos por lo tanto tres estados básicos:
- Una o pocas hormigas que son insuficientes para poder identificar caminos marcados, las feromonas se disipan antes de ser útiles para ello.
- Suficientes hormigas para poder identificar caminos marcados, en este estado habría una gradación de que algún camino se vea marcado hasta que con suficientes hormigas todos los caminos estén claramente marcados.
- Un nivel de hormigas tales que más números de hormigas no suponen ninguna diferencia en cuanto a capacidad de marcar caminos, meramente habrá más tránsito o más cantidad de caminos pero la funcionalidad ya no depende de que haya más hormigas.
Si lo trasladamos a neuronas tendrías:
- Una o pocas neuronas que son insuficientes para identificar consciencia.
- Suficientes neuronas para identificar consciencia, en este estado habría una gradación de posibles niveles de consciencia más o menos claros. Por ejemplo del reconocimiento de uno mismo en un espejo a ser capaz de crear relaciones sociales complejas en las que el impacto en uno mismo no es directo sino como sociedad (no sé si son los mejores ejemplos).
- Un nivel de neuronas tales que mayor cantidad no supone ninguna diferencia cualitativa en lo que reconocemos como consciencia.
El ser humano entiendo que pasando de una célula a un joven de 45 años que se va a independizar está superando esos distintos estadios en distintos puntos de su vida, dudo que de forma drástica sino más bien de forma gradual. No es una única neurona la que marca la diferencia entre un estado y el otro, es un cambio difuso y paulatino.
#4 No es un problema tan simple, pero a pesar de ello, el ser humano no ha tenido problemas durante siglos para afirmar que somos los únicos con consciencia.
#16 Ha habido consenso en que el ser humano tenía consciencia, al menos el hombre blanco. No estoy tan seguro que haya habido consenso en que los animales no la tenían, cualquiera que haya tratado con animales ya sea de compañía o de granja tendrá motivos para no compartir esa hipótesis de que no son conscientes.
#16 Se afirma a partir de la experiencia subjetiva de cada cual, pero sin explicitar una definición. Es decir que realemente no se sabe lo que se está diciendo.
#4 Se está manejando cada vez para IA etc la de "prestar atención en el espacio de trabajo" Prestan atención módulos de neuronas etc y el espacio de trabajo es una representación de la realidad procesada. por ejemplo por los conos se activan con rangos de luz etc, el cortex genera la imagen y así todo y pasa a la forma de procesar del cerebro como una representación de la propia realidad que es lo que vemos y sentimos y sobre esta se presta atención para tomar decisiones, decidir que fijarse incluso valorarse a sí mismo como se está funcionando o actuando en el entorno etc
#1 Lo dices como si durante siglos (y hasta hace nada) no se estuviera diciendo que el ser humano era el único animal con consciencia y que eso era lo que nos diferenciaba del resto.
#24 Desde los griegos antíguos que la facultad humana distintiva es el hablar.
Científicos y filósofos temen que los insectos sientan más que ellos.
Excepto los toros... 🐄
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#5 Ese lo que no tienen es conciencia.
#13 Come (y bebe) sin conciencia -o hasta casi perderla-... pero tenerla, parece que tiene.
#5 o los zurdos
Estoy súper seguro que el escarabajo del gusano cabezudo tiene conciencia y de que es más inteligente que muchos meneantes y de Ayuso ni te cuento.
Joder,.estoy con ellos pero es un tiro al aire. Empíricamente puedo afirmar que existe mi conciencia, de ese punto en adelante todo es una conjetura más o menos "fenoménica'.
Lo de que sea más o menos inteligente eso viene al pairo. Se está hablando de consciencia, si tú fueras Einstein entonces ya me negarias a mi la consciencia o cómo? Y eso de la autopercepción es discutible, tu te percibes frente al mundo en relación a este, no a ti de una forma absoluta. Eso de la autopercepción es lo que habría que probar que existe al menos en alguien. Yo personalmente se lo niego a todo. Y si es a esto a lo que llamas conciencia entonces normal que haya problemas para probarlo porque básicamente no se puede probar algo que no existe.
... loros, cuervos, perros, delfines, ratones, elefantes
... e incluso algunos humanos
Hay que ser MUY egocentrico para creer que solo nosotros tenemos consciencia. Seria tan estupido como creer que la tierra es el centro del universo o que dios tiene forma humana. De hecho tenemos muy poca conciencia.
#14 a ver, animales: el que tenga consciencia que lo ponga por escrito. Tú no chatgpt.
Fácil.
#31 ¿y si no entiendo mi propia letra?
#31 o sea que hasta que aprendimos a escribir no teniamos consciencia. Vaya tonteria.
#54 La consciencia tiene varias características:
- saber detectar cuando se habla en serio y cuando no sin necesidad de emojis.
- razonamiento lógico.
Me entra la duda de si algunos usuarios de este chat son conscientes o no.
#55 que definición tan pobre de consciencia
#14 lo que es alucinante es que en un envio relacionado con "ciencia", tu nos respondas en base a "creencias".
#38 la tierra esta viva? No esta demostrado que esté viva ni que esté muerta. Hablar de ello es ciencia. Esto es lo mismo. Quien ha sido el imbecil que ha asumido que los animales no son conscientes? De ciencias seguro que no era. Como tu. Yo en cambio, si soy de ciencias. Asi que callate y aprende.
#53 aplicate el cuento. Y deja de hacer el ridículo, payaso.
#56 soy licenciada es ciencias. Tu en cambio, defiendes algo que no entiendes. Eso es religion.
#57 primero, mis disculpas: he releído tu comentario y lo entendí mal, con lo que el resto de discusión no tiene sentido. En todo caso, el hecho de que seas "licenciada" y "de ciencias" no debería ser razón para basar un argumento en una falacia de autoridad.
#59 mis disculpas tambien por reaccionar mal.
Yo no tengo ninguna autoridad, yo solo puedo ayudar a las personas a entender los pasos logicos y no caer en conclusiónes falsas.
Siempre se ha asumido sin ninguna prueba que los animales no tienen conciencia. Eso es falso. Nunca se ha estudiado. Es una conclusion egocentrica sin fundamento.
Estudiar la conciencia es algo de moda ahora en la comunidad científica. Es dificil de estudiar y no sabemos aun ni como definirla.
Yo opino que todos los animales tienen conciencia aunque no es tan compleja como la nuestra. Respeto a los animales como seres con igual derechos a los humanos.
Mientras la ciencia no tenga mejores respuestas hay que ser prudente y tener criterio propio.
La tierra esta viva? Misma situacion. El verdadero científico investiga sin cerrar opciones.
El especismo nos hace creer que somos especiales pero somos un animal más, un ser vivo más del planeta azul.
Visto lo visto es bastante probable que muchos tengan más consciencia que los humanos.
La consciencia, ese constructor humano tan difícil de definir y más difícil de ubicar anatómicamente...
#18 Es difícil de definir pero creo que podemos descartar que esté en las rodillas (a la gente que ha perdido las piernas les seguimos reconociendo consciencia).
Sospecho que hay consenso en ubicarla en el cerebro, y dentro del cerebro existen indicios de su ubicación usando las mismas herramientas con las que se ubican las zonas del lenguaje y otra actividad cerebral, con la precisión de la que hoy en día somos capaces.
#23 jajaja.
Tienes razón.
Todos coincidimos que se encuentra dentro del cráneo... Aunque hay otras teorías...
La verdad es que la consciencia no se ha ubicado en ningún lugar concreto como lo han hecho con el lenguaje y otras partes...
Creo que ni siquiera hay indicios de su ubicación...
#28 Están en ello:
We May Have Found The Part of The Brain Where Conscious Experience Lives
https://www.sciencealert.com/we-may-have-found-the-part-of-the-brain-where-conscious-experience-lives [ENG]
#30 aix si... Pero...
"Los investigadores no pueden decir con certeza cómo se relacionan sus hallazgos con la conciencia , pero sugieren que la actividad sostenida en la corteza visual podría retroalimentarse a la corteza prefrontal, donde se gestionan los pensamientos y las acciones."
Hay un problema grave con la consciencia en su propia definición.
Al contrario que con otros conceptos, que se han enunciado y luego constatado y comprendido de la naturaleza humana, la consciencia no sólo hace referencia a funciones cognitivas, ni siquiera a funciones instintivas o biológicas. La consciencia es algo que transciende eso. Es un cúmulo de todos tus conocimientos de cómo estos interactúan entre sí y el sentido que éstos tienen en la conformación de las personas. Es la identidad misma de la persona... Es el ser...
Y eso y no tiene porqué estar anatómicamente en el cerebro... O si...
#34 Si no estuviera anatómicamente en el cerebro sospecho que lo sabríamos. Si fuera en el corazón cuando alguien recibe un trasplante de otra persona o incluso de un cerdo habríamos notado cambios en su consciencia, así con el resto de órganos o extremidades.
Básicamente mientras tengas tu cerebro funcional te reconocemos la consciencia.
#40 hay gente que piensa que la consciencia tiene una naturaleza mística e inmortal y que el cerebro es sólo el órgano que conecta lo material con lo espiritual....
#41 hay gente que piensa que
Posiblemente en un instante estarás pensando en unicornio transparente que se teletransporta.
El cerebro nos permite pensar en cosas que no existen, que no tienen correspondencia con la realidad. La ciencia por contra es una metodología que aspira a distinguir lo que sí es real de lo que no lo es, y no existe ninguna evidencia científica que avale lo que nos describes.
#42 sí, claro. El pensamiento mágico no es pensamiento científico... Ante una duda entre ambos, creo que es mejor fiarse de la ciencia... No obstante, lo curioso es que no hay evidencia científica de lo contrario... Es más, por lo visto, sí se han detectado experiencias médicas singulares que podrían apuntar a ello... Pero no hay una certeza científica...
#43 sí se han detectado experiencias médicas singulares que podrían apuntar a ello...
¿Puedes citar alguna fuente sobre ello?
#44 hay mucha info en internet... Toda ella cuestionable... En Youtube ha habido algunas entrevistas a neurocirujanos que relatan lo que los pacientes expresan después de ciertas operaciones. Experiencias del tipo extracorpóreas, con anestesias totales, etc...
Pero el otro día vi unos shorts y te he buscado un enlace, aunque no lo he visto entero...
De todas maneras, de antemano, te admito que todas las situaciones que se han expresado a lo largo de la historia y en todas las culturas, yo, personalmente, las dejo en cuarentena. Precísamente por la imposibilidad de demostrabilidad científica...
Sin embargo, si que muestro cierto escepticismo tanto en las explicaciones metafísicas, como en las científicas. Ya que no hay un factor de demostrabilidad en ninguna de ellas.
Simplemente, con los conocimientos de los que disponemos, tanto puede ser una cosa como la otra, a mí juicio...
#45 No voy a tragarme un documental de dos horas que admites que ni siquiera has visto entero. Si hay algún segmento específico que consideras aporta evidencias de lo que dices cita ese segmento específico del vídeo y lo comentamos.
En relación a las experiencias que puedan expresar quienes han estado anestesiados, en coma, inconscientes, etc. son experiencias subjetivas sobre lo que creen haber vivido en ese periodo en el que su cerebro estaba en unas circunstancias excepcionales, anómalas.
Considerar eso evidencias es un completo sinsentido.
Hay un ejemplo quizá parecido para el que sí se ha usado metodología científica para verificar o desmentirlo, que es la percepción subjetiva que suele tener la gente que ha vivido accidentes de que todo iba en cámara lenta.
Para verificar si efectivamente en el momento iba todo en cámara lenta1 se preparó un reloj cuya velocidad de refresco estaba justo en el límite en el cual en circunstancias normales no se podía leer su contenido, pero que si se visualizaba en cámara lenta su contenido sí pasaba a ser visible. Se le dio ese reloj a ciertos sujetos y se les puso en circunstancias de peligro, por ejemplo tirándolos de gran altura hacia una colchoneta. Éstos tras el experimento reconocían haber vivido esa experiencia en cámara lenta y también reconocían haber sido incapaces de leer el contenido que mostraba el reloj.
La hipótesis más plausible es que dada la situación de peligro el cerebro almacena mayor densidad de memoria de la habitual durante el transcurso del evento por lo que cuando con posterioridad recordamos los hechos los recordamos con mucho más detalle que nuestra experiencia habitual y eso lo asociamos con que esos hechos transcurrieron en cámara lenta cuando en realidad es un efecto subjetivo al recuperar la memoria de esos hechos.
Simplemente, con los conocimientos de los que disponemos, tanto puede ser una cosa como la otra, a mí juicio...
Afirmaciones extraordinarias requieren de evidencias extraordinarias.
Sabemos por los sueños que el cerebro es capaz de recrear la realidad de tal forma que nos parece completamente real y es perfectamente capaz de generar vistas en tercera persona, vuelos, etc. Afirmar que el cerebro ha generado esas sensaciones y esas imágenes en su estado anestesiado o inconsciente o en coma no es una afirmación extraordinaria, encaja con las evidencias que tenemos. Hay que demostrarlo, pero no es una afirmación extraordinaria.
Afirmar que tenemos una alma capaz de salir del cuerpo y situarse encima de éste y observar su entorno sin que nadie alrededor pueda percibir esa entidad capaz de interactuar con los fotones y capaz de almacenar memoria sí es una afirmación extraordinaria para la cual se requieren evidencias extraordinarias. Las cuales no me consta que existan.
1 https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0001295
#46 estoy esencialmente de acuerdo contigo. Quisiera puntualizar que yo no afirmo nada. Señalo diferentes tesis ante la falta de conocimientos. Y no me decanto por ninguna, porque reconozco mi ignorancia. Evidentemente, si hubiera una demostración inapelable, no habrían diferentes tesis plausibles.
El vídeo, es el completo de una serie de shorts, que he ido viendo y no sabría dónde ubicarlos.
Lo que sí puede ser más representativo es cuando en la operación, que refería el neurocirujano, además de esa experiencia extracorpórea, da detalles de lo que pasó en la operación. Comentarios o actos concretos. Aunque también puede explicarse como tú lo haces. Un constructo onírico, mezclado con sonidos o conversaciones. O puede no ser así... Afirmar lo uno o lo otro sería entrar en el campo de lo indemostrado.
No obstante sí que puedo decirte que cuando murió mi abuelo, de madrugada, se me paró el reloj. Casualidad? Puede...
#47 sí que puedo decirte que cuando murió mi abuelo, de madrugada, se me paró el reloj.
¿Te dejó por escrito que eso es lo que ocurriría cuando él se muriese?
Ante lo que describes la pregunta que nos hacemos es cuál es la probabilidad que tu reloj se pare justo la noche tras la muerte de tu abuelo, el problema es que esa es una pregunta que surge de ser pésimos valorando las probabilidades que algo ocurra.
La pregunta que hay que hacerse es cual es la probabilidad que algo anómalo, memorable, ocurra en las 48h previas a la muerte de alguno de nuestros familiares y las 48h posteriores en algún miembro de su familia. Por que basta con que algo anómalo, memorable, ocurra en ese periodo para alguien de ese conjunto de gente para que eso se convierta en una anécdota familiar que pasa de generación en generación. Y las probabilidades que algo anómalo, memorable, ocurra son elevadísimas. Más cuando que se te pare el reloj no es en realidad memorable si no ocurre en esas circunstancias, hablamos de hechos cotidianos que sean esporádicos y ocurra alguno en ese periodo. Allí aplicamos la memoria selectiva.
En su día expliqué esta anécdota de algo que me ha ocurrido en varias ocasiones y que en mi opinión sirve para explicar muchas experiencias extracorpóreas y religiosas: pesadilla-real-breve-introduccion-paralisis-sueno/c05#c-5
Una pesadilla real: breve introducción a la paráli...
jotdown.es#48 ya... Es que se paró a la hora que, por lo visto, (yo no estaba) murió...
Hace 2 veranos me ocurrió otra anécdota de esas cuya probabilidad es bastante pequeña...
Mi hija mayor no quería dar un paseo por un camino del pueblo porque decía que le daban miedo los murciélagos...
Pues cuando llegamos a casa, se me había colado un murciélago por la ventana y se había quedado en el lavabo... Algo que no me había pasado nunca...
Me vino de perlas, porque lo cogí con un trapo y se lo pude enseñar a mis hijas...
Coincidencia? Puede...
La cuestión es que las coincidencias existen, pero ha habido ya algunas personas que han intentado estudiarlos una de ellas fué Carl Jung... Sincronicidades, creo que las llamaba...
Pero bueno, lo dicho... Puede que sean casualidades o puede que no...
Me reconocerás que no se puede afirmar ni lo uno ni lo otro...
#49 Insisto, afirmaciones extraordinarias requieren de evidencias extraordinarias.
Cuando la explicación que das es que es una casualidad eso no es una afirmación extraordinaria, sabemos que hay personas con miedo a los murciélagos y sabemos que pueden expresarlo en palabras, también sabemos que los murciélagos pueden entrar en las casas. Sabemos que no hay ninguna ley de la física que impida que esos dos eventos se den de forma consecutiva en el tiempo y con proximidad espacial.
Cuando quieres explicarlo como algo que no es casualidad, que es deliberado, entonces sí estás haciendo una afirmación extraordinaria y no se han aportado las evidencias extraordinarias que se requieren para tomar en serio esas afirmaciones extraordinarias.
Por ello no me parece correcto afirmar a la ligera que puede que sean casualidades o puede que no, como si fueran explicaciones igualmente respetables y que merezcan el mismo nivel de credibilidad. Con lo que sabemos fue una casualidad hasta que se demuestre lo contrario, algo que no ha ocurrido.
#49 Añado que el error está en valorar la estadística de que tu hija hablase de murciélagos y luego aparezca uno, pero no es esa la estadística correcta, la estadística es la probabilidad que alguien durante el transcurso de tu vida diga algo y luego ocurra algo relacionado con eso, y eso no es excepcional. Que fuera tu hija, un murciélago, el pueblo, una casa, etc. no es un requisito para la anécdota, que dos años antes un vecino te hablase de sus vacas y al cabo de unas horas una vaca te impidiera circular con el coche sería la anécdota que estarías contando ahora si hubiera ocurrido, por lo tanto la estadística a valorar es que algo ocurriese en algún momento y luego otra cosa relacionada ocurriera en otro momento cercano.
Y eso es estadísticamente probable que le ocurra a alguien (si no fueras tú contestándome podría ser cualquier otro usuario de menéame, tú tampoco eres requisito para la anécdota).
Disculpas por contestar dos veces al mismo comentario, quise añadir esto al otro pero se me pasó el tiempo de edición.
#51 tranqui, yo también quería ampliar mi comentario anterior con la expresión de mi asombro y admiración por tu e experiencia con la parálisis del sueño. La verdad es que me ha impresionado tu experiencia y, sobre todo, el enfoque experimental y científico con el que afrontaste esos sucesos. La verdad es que creo que tu experiencia puede ser de gran valor para los estudiosos de éste fenómeno.
Lo escribo ahora, porque antes me entró una llamada y ya me lié....
También concuerdo contigo en lo relativo a las casualidades y a nuestra mala capacidad para analizar las probabilidades estadísticas.
Sin embargo, yo no me cierro a la posibilidad de que existan otras explicaciones más allá de la casualidad. De hecho, llevo años recopilando todas éstas que me ocurren en busca de posibles patrones. Es una especie de estudio amateur... Y la verdad es que no soy capaz de definir casi ninguna cosa que pudiera ser común. Repito, en mi experiencia, personal y subjetiva.
Me hallo en una especie de ambivalencia cognitiva. Si tuviera que hacer una exposición racional de los hechos, tendría que hablar de casualidad y probabilidad, peeeroooo también mi racionalidad se pregunta si pudieran haber otros factores que ignoramos.
Lo de la anécdota del murciélago no creo que pueda evaluarse tal y como expones.
La gente puede hablar de vacas y luego en encontrarte una vaca... Lo del murciélago no se parece en absoluto... La probabilidad, no es ni de lejos la misma...
#30 Eso es muy difícil de determinar. Un anestésico anula la consciencia.
El pulpo te comería si pudiese.
#26 pero le sabría mal... Quizá por el exceso de sal? O tendría un cargo de conciencia?