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#13:
Fácil: porque en Cataluña existe la misma crisis que en el resto de España, el paro, los mismos problemas.
La clave es que, a diferencia del resto de España, en Cataluña es muy fácil "explicar" el origen de esos problemas "Espanya ens roba", así como su solución "con la independencia se solucionarían todos los problemas y ataremos los perros con longanizas".
Siendo así todo tan sencillo, es muy fácil "hacerse" independentista.
La clave es que, a diferencia del resto de España, en Cataluña es muy fácil "explicar" el origen de esos problemas "Espanya ens roba", así como su solución "con la independencia se solucionarían todos los problemas y ataremos los perros con longanizas".
Siendo así todo tan sencillo, es muy fácil "hacerse" independentista.
#140:
#6 ¿Me estás diciendo que soy independentista porque he visto un documental que me promete una pensión de 2500 euros al mes? Oh, pues sigue, por favor. Me gusta saber porqué hago ésto.
#7 Nadie piensa que al separarse de España todo va a solucionarse. Estar separado de España es mejor por muchísimos motivos, por encima de todo, a largo plazo.
#11 Lo típico de los ignorantes. Todo el mundo se moviliza alrededor suyo, mientras ellos piensan "¿y porqué no puede seguir todo igual?". Ahora, si no eres un lerdo egoísta que no se compromete en nada, resulta que eres un "patriota". El nacionalismo catalán es un movimiento social. La bandera es un símbolo de lo que une a sus personas, a diferencia de la bandera española, que directamente ES lo que las unes. Que tu nación menosprecie la cultura y tenga una actitud desproporcionadamente posesiva hacia todo lo que le rodea no significa que lo mismo sea aplicable para todas.
#13 ¿Y si nos preguntáis porqué somos independentistas, en vez de tragaros todas esas mierdas que A DIARIO os llegan? ABC, la Razón, el Mundo, el País, la Gaceta, elConfidencial, EcoDiario... Es increíble las cosas que llegan a decir, y que quedan impunes. ¿Porqué en vez de creeros todo ésto no nos escucháis, dialogáis, y intentáis comprender el porqué queremos el cambio, y porqué no tiene nada que ver con las chorradas que acabas de decir? ¡Todo es por el dinero! ¿Acaso no conoces algo llamado respeto y dignidad? Es algo que, junto con la cultura, es mucho más importante que el dinero.
#23 No lo entiendes, ¿verdad? No es que haya dos identidades que se peleen. Es que la española, no es una identidad. España es un estado, no una nación. Es un territorio que agrupa diversas naciones, y sólo las une con una bandera y burocracia.
#28 ¿Y querer formar parte de un estado que te expolia constantemente, no tiene respeto alguno por tu cultura, es totalmente antidemocrático y tiene una deuda de un bilión de euros con el extranjero? Oh, ¿éso no es tener el cerebro lavado? Pues no, porque la gente es madura, y no hay blanco y negro. Ambas posiciones son respetables, y éso es algo que deberíais empezar a comprender.
#29 Demagogia barata. Desde los medios oficiales catalanes, que siempre han sido mucho más competentes que la caverna que tiene sede en Madrid, oyes las dos caras de la moneda por cada notícia. Además, no sé si te enteras, pero toda la información del centro también nos llega, por lo que estamos doblemente informados, y entonces es cuando podemos ver qué cosas son ciertas, y cuáles no. Lo del INH es una mierda que nadie se cree, y para nada ha influido en este proceso. "Oh, es verdad, Cervantes era catalán, ahora me hago indepe". Quizá ésto te valdría para ti, pero para mi, NO.
#30 Claro, nada más efectivo para lavar un cerebro que pegar una estelada en la casita del perro. Reboot completo, vamos. Tienes que entender, que una bandera es un trapo que simboliza algo especial, y punto. Si quemas una estelada nos dará igual, mientras sea tuya y no la hayas robado.
#34 Si bien me parece un poco extremo, es cierto que como menor sea el nivel de estudios, menos compromiso tiene uno con la sociedad, tendiendo a ser más bien immobilista. Y por supuesto, al no tener aprecio por la cultura en su mayoría, sólo les quedaría el motivo económico para razonar.
#47 ¿Tenemos que hablar de los "opinadores" que salen por los medios españoles? Hay extremistas en todas partes.
#48 Busca la diferencia entre estado y nación. Comprenderás porqué nos daría igual que España sea nuestro estado, de no ser porque no nos respeta como país o nación.
#51 Lo que es demagogia, grandilocuencia, cortina de humo y mentiras, es lo de los tanques. ¿Eo? Se celebra un referéndum/consulta, y sale que los catalanes quieren la independencia. ¿Madrid envía los tanques? La autodeterminación está abarcada por el derecho internacional. Tendrían la ONU encima de hacer esta gilipollez.
#65 Déjame entenderlo... Una nación, en la que una mayoría de sus habitantes reclaman tener el derecho de la autodeterminación... ¿Sólo va a recibirlo si es un pueblo colonizado? Lo de "pertenecer a un estado en contra de tu voluntad" no es algo propio de pueblos colonizados, ¿verdad?
#93 El país lo pone sólo según algunos, pero el estado, es el español. ¿Lo de la carita de troll es porque le das la razón a #92 y crees que tenemos que jodernos por la mierda que eligen otros capullos?
#95 Me gustaría saber quién ha dicho estas chorradas, para conocer hasta qué punto es lo suficientemente importante como para que pongas su voz en boca del pueblo catalanista.
#7 Nadie piensa que al separarse de España todo va a solucionarse. Estar separado de España es mejor por muchísimos motivos, por encima de todo, a largo plazo.
#11 Lo típico de los ignorantes. Todo el mundo se moviliza alrededor suyo, mientras ellos piensan "¿y porqué no puede seguir todo igual?". Ahora, si no eres un lerdo egoísta que no se compromete en nada, resulta que eres un "patriota". El nacionalismo catalán es un movimiento social. La bandera es un símbolo de lo que une a sus personas, a diferencia de la bandera española, que directamente ES lo que las unes. Que tu nación menosprecie la cultura y tenga una actitud desproporcionadamente posesiva hacia todo lo que le rodea no significa que lo mismo sea aplicable para todas.
#13 ¿Y si nos preguntáis porqué somos independentistas, en vez de tragaros todas esas mierdas que A DIARIO os llegan? ABC, la Razón, el Mundo, el País, la Gaceta, elConfidencial, EcoDiario... Es increíble las cosas que llegan a decir, y que quedan impunes. ¿Porqué en vez de creeros todo ésto no nos escucháis, dialogáis, y intentáis comprender el porqué queremos el cambio, y porqué no tiene nada que ver con las chorradas que acabas de decir? ¡Todo es por el dinero! ¿Acaso no conoces algo llamado respeto y dignidad? Es algo que, junto con la cultura, es mucho más importante que el dinero.
#23 No lo entiendes, ¿verdad? No es que haya dos identidades que se peleen. Es que la española, no es una identidad. España es un estado, no una nación. Es un territorio que agrupa diversas naciones, y sólo las une con una bandera y burocracia.
#28 ¿Y querer formar parte de un estado que te expolia constantemente, no tiene respeto alguno por tu cultura, es totalmente antidemocrático y tiene una deuda de un bilión de euros con el extranjero? Oh, ¿éso no es tener el cerebro lavado? Pues no, porque la gente es madura, y no hay blanco y negro. Ambas posiciones son respetables, y éso es algo que deberíais empezar a comprender.
#29 Demagogia barata. Desde los medios oficiales catalanes, que siempre han sido mucho más competentes que la caverna que tiene sede en Madrid, oyes las dos caras de la moneda por cada notícia. Además, no sé si te enteras, pero toda la información del centro también nos llega, por lo que estamos doblemente informados, y entonces es cuando podemos ver qué cosas son ciertas, y cuáles no. Lo del INH es una mierda que nadie se cree, y para nada ha influido en este proceso. "Oh, es verdad, Cervantes era catalán, ahora me hago indepe". Quizá ésto te valdría para ti, pero para mi, NO.
#30 Claro, nada más efectivo para lavar un cerebro que pegar una estelada en la casita del perro. Reboot completo, vamos. Tienes que entender, que una bandera es un trapo que simboliza algo especial, y punto. Si quemas una estelada nos dará igual, mientras sea tuya y no la hayas robado.
#34 Si bien me parece un poco extremo, es cierto que como menor sea el nivel de estudios, menos compromiso tiene uno con la sociedad, tendiendo a ser más bien immobilista. Y por supuesto, al no tener aprecio por la cultura en su mayoría, sólo les quedaría el motivo económico para razonar.
#47 ¿Tenemos que hablar de los "opinadores" que salen por los medios españoles? Hay extremistas en todas partes.
#48 Busca la diferencia entre estado y nación. Comprenderás porqué nos daría igual que España sea nuestro estado, de no ser porque no nos respeta como país o nación.
#51 Lo que es demagogia, grandilocuencia, cortina de humo y mentiras, es lo de los tanques. ¿Eo? Se celebra un referéndum/consulta, y sale que los catalanes quieren la independencia. ¿Madrid envía los tanques? La autodeterminación está abarcada por el derecho internacional. Tendrían la ONU encima de hacer esta gilipollez.
#65 Déjame entenderlo... Una nación, en la que una mayoría de sus habitantes reclaman tener el derecho de la autodeterminación... ¿Sólo va a recibirlo si es un pueblo colonizado? Lo de "pertenecer a un estado en contra de tu voluntad" no es algo propio de pueblos colonizados, ¿verdad?
#93 El país lo pone sólo según algunos, pero el estado, es el español. ¿Lo de la carita de troll es porque le das la razón a #92 y crees que tenemos que jodernos por la mierda que eligen otros capullos?
#95 Me gustaría saber quién ha dicho estas chorradas, para conocer hasta qué punto es lo suficientemente importante como para que pongas su voz en boca del pueblo catalanista.
#92:
#13 Claro, los 7 millones de catalanes somos tontos y nos manipulan. En cambio los españoles sois tan listos que nos os dejáis engañar por los políticos.
Por eso nosotros tenemos un parlamento plural con partidos desde la extrema izquierda (CUP) hasta la extrema derecha (PP y C's) mientras vosotros tenéis un parlamento con mayoría absoluta de la extrema derecha, ¿no?
Por eso nosotros tenemos un parlamento plural con partidos desde la extrema izquierda (CUP) hasta la extrema derecha (PP y C's) mientras vosotros tenéis un parlamento con mayoría absoluta de la extrema derecha, ¿no?
#6:
la más importante es la ignorancia.
El otro dia me vi el documental Adeu España. Y decian cosas como que en cataluña independiente las pensiones serian de 2500 euros (una de las mentiras que no fue la unica). Asi cualquier español quiere la independencia de su tierra.
Si le presentas al pueblo una alternativa pero lo haces desde una perspectiva irreal aderezada de dulces pues, sobretodo el pueblo español que por desgracia no es muy avispado en esto de la politica, se lo traga totalmente.
Estos van a hacer con cataluña lo mismo que rajoy iba a hacer con españa, la gente se lo traga, y luego nos lamentamos cuando ya no hay vuelta atras.
El otro dia me vi el documental Adeu España. Y decian cosas como que en cataluña independiente las pensiones serian de 2500 euros (una de las mentiras que no fue la unica). Asi cualquier español quiere la independencia de su tierra.
Si le presentas al pueblo una alternativa pero lo haces desde una perspectiva irreal aderezada de dulces pues, sobretodo el pueblo español que por desgracia no es muy avispado en esto de la politica, se lo traga totalmente.
Estos van a hacer con cataluña lo mismo que rajoy iba a hacer con españa, la gente se lo traga, y luego nos lamentamos cuando ya no hay vuelta atras.
#71:
#69 Por varias anécdotas personales tengo la sensación que en general los catalanes se han cansado de dar explicaciones. El otro día estaba en un ambiente con catalanes, madrileños y gallegos y eran los madrileños quienes intentaban sacar el tema de la independencia y buscar la discusión mientras que los catalanes se ceñían a frases sencillas, hechos consumados, y ya no entraban en el debate para intentar convencer a nadie.
En general parece que el pueblo catalán ha llegado a la conclusión que ya no hace falta hablar más del tema con "los de fuera" y que somos los catalanes quienes tenemos que actuar. Quienes quisieran escuchar han tenido mucho tiempo para hacerlo y ahora ya pocos creen que haya nada que valga la pena arreglar convenciendo de nada a nadie.
Digamos que antes había más esfuerzo para encontrar la comprensión y los puntos en común para enmendar la situación y ahora ya es cuestión de hablar menos y "anar per feina".
En general parece que el pueblo catalán ha llegado a la conclusión que ya no hace falta hablar más del tema con "los de fuera" y que somos los catalanes quienes tenemos que actuar. Quienes quisieran escuchar han tenido mucho tiempo para hacerlo y ahora ya pocos creen que haya nada que valga la pena arreglar convenciendo de nada a nadie.
Digamos que antes había más esfuerzo para encontrar la comprensión y los puntos en común para enmendar la situación y ahora ya es cuestión de hablar menos y "anar per feina".
#60:
#54 Te voy a poner en un aprieto: Explícale las razones a la pobre representación de la sociedad española de menéame.
En aprieto ninguno. Lo he hecho decenas de veces y no tengo inconveniente a repetirlas para quien quiera escuchar (que por desgracia suelen ser muy poquitos).
Cataluña es un país, una nación. Esos conceptos no requieren de ningún documento legislativo que así lo indique sino que son conceptos aplicables a los pueblos que así se reconocen a sí mismos.
Cataluña tiene una identidad, sus ciudadanos comparten una lengua común y existen muchos referentes culturales diferenciados de otras regiones. Al igual que los ciudadanos de Vic tienen referentes culturales que les distinguen de los ciudadanos de Terrassa.
En ese sentido Cataluña valora, de forma individual y como grupo, si se tienen en cuenta sus intereses particulares a la hora de gestionar aquellos ámbitos que les atañen. Y en caso de no compartir, en líneas generales, las decisiones que se toman en su nombre puede decidir, como pueblo, gobernarse a sí mismo mediante un proceso democrático.
En ámbitos como la lengua ha habido situaciones más que evidentes para que el pueblo catalán considere que sus intereses no son defendidos convenientemente por el estado Español. Los continuos intentos del Gobierno de España para "combatir" la inmersión lingüística en el sistema educativo son un claro ejemplo, la no oficialidad del catalán en los organismos de España y de la Unión Europea son otros ejemplos en los que el pueblo catalán suele entender que España no defiende los intereses del pueblo catalán.
Otras razones desafección son los intentos de separar la lengua catalana presente en los distintos territorios mediante triquiñuelas como pretender que sus dialectos son lenguas distintas, en contra del consenso de la comunidad intelectual de todas las regiones, así como la falta de regulación lingüística del catalán en todos los territorios en los que está presente permitiendo que se den casos en los que no se acepten las titulaciones de catalán de un territorio a otro de los que comparten la misma lengua.
En el ámbito de las infraestructuras también hay motivos para entender el que los criterios de inversión no son los más adecuados para la economía catalana. Los criterios de inversión en el tren de Alta Velocidad han sido muy cuestionados desde Cataluña durante las últimas décadas por el orden en el que se produjeron y los plazos. El corredor mediterráneo es otro de esos aspectos que desde Cataluña se suele entender que no se ha llevado correctamente.
Las inversiones en carreteras también son motivo de desagrado habitual.
En general existe la sensación que Cataluña no recibe las inversiones necesarias para poder potenciar la región a los niveles de tejido económico que podría llegar, más cuando gran parte de la recaudación del estado proviene de este territorio.
Existen más razones que podría seguir detallando pero lo cierto es que estas ya son suficientes para ejemplificar aquello a lo que me refiero.
En aprieto ninguno. Lo he hecho decenas de veces y no tengo inconveniente a repetirlas para quien quiera escuchar (que por desgracia suelen ser muy poquitos).
Cataluña es un país, una nación. Esos conceptos no requieren de ningún documento legislativo que así lo indique sino que son conceptos aplicables a los pueblos que así se reconocen a sí mismos.
Cataluña tiene una identidad, sus ciudadanos comparten una lengua común y existen muchos referentes culturales diferenciados de otras regiones. Al igual que los ciudadanos de Vic tienen referentes culturales que les distinguen de los ciudadanos de Terrassa.
En ese sentido Cataluña valora, de forma individual y como grupo, si se tienen en cuenta sus intereses particulares a la hora de gestionar aquellos ámbitos que les atañen. Y en caso de no compartir, en líneas generales, las decisiones que se toman en su nombre puede decidir, como pueblo, gobernarse a sí mismo mediante un proceso democrático.
En ámbitos como la lengua ha habido situaciones más que evidentes para que el pueblo catalán considere que sus intereses no son defendidos convenientemente por el estado Español. Los continuos intentos del Gobierno de España para "combatir" la inmersión lingüística en el sistema educativo son un claro ejemplo, la no oficialidad del catalán en los organismos de España y de la Unión Europea son otros ejemplos en los que el pueblo catalán suele entender que España no defiende los intereses del pueblo catalán.
Otras razones desafección son los intentos de separar la lengua catalana presente en los distintos territorios mediante triquiñuelas como pretender que sus dialectos son lenguas distintas, en contra del consenso de la comunidad intelectual de todas las regiones, así como la falta de regulación lingüística del catalán en todos los territorios en los que está presente permitiendo que se den casos en los que no se acepten las titulaciones de catalán de un territorio a otro de los que comparten la misma lengua.
En el ámbito de las infraestructuras también hay motivos para entender el que los criterios de inversión no son los más adecuados para la economía catalana. Los criterios de inversión en el tren de Alta Velocidad han sido muy cuestionados desde Cataluña durante las últimas décadas por el orden en el que se produjeron y los plazos. El corredor mediterráneo es otro de esos aspectos que desde Cataluña se suele entender que no se ha llevado correctamente.
Las inversiones en carreteras también son motivo de desagrado habitual.
En general existe la sensación que Cataluña no recibe las inversiones necesarias para poder potenciar la región a los niveles de tejido económico que podría llegar, más cuando gran parte de la recaudación del estado proviene de este territorio.
Existen más razones que podría seguir detallando pero lo cierto es que estas ya son suficientes para ejemplificar aquello a lo que me refiero.
#68:
#51 Que NO va a haber tanques lo saben los politicos de Catalunya, porque en el momento que se mueva el primer tanque tienes a Espanya fuera de la UE y intervenida y Catalunya reconocida como pais. Cosa que no quita que se quiera la independencia con las mejores condiciones posibles para todos.
#31:
#26 No sé cómo no os dáis cuenta de que no hay ninguna diferencia entre Más, Rubalcaba o Rajoy.
Muchos sí nos damos cuenta, me atrevería a decir que la mayoría. ¿Crees que eso cambia el sentimiento independentista de la ciudadanía catalana?
Que Artur Mas sea tan corrupto y tan egoísta como el resto de políticos no modifica ni un ápice que el conjunto de los catalanes quieran ser de un país independiente (según las últimas encuestas de las que disponemos).
Pareciera por tu comentario que la calidad política de Artur Más tuviera que influir en la voluntad del pueblo catalán de ser una u otra cosa, lo cual no tiene ningún sentido.
Muchos sí nos damos cuenta, me atrevería a decir que la mayoría. ¿Crees que eso cambia el sentimiento independentista de la ciudadanía catalana?
Que Artur Mas sea tan corrupto y tan egoísta como el resto de políticos no modifica ni un ápice que el conjunto de los catalanes quieran ser de un país independiente (según las últimas encuestas de las que disponemos).
Pareciera por tu comentario que la calidad política de Artur Más tuviera que influir en la voluntad del pueblo catalán de ser una u otra cosa, lo cual no tiene ningún sentido.
#29:
Que en Cataluña desde los medios oficiales solo se oiga una voz no tiene nada que ver nooo, que se financie asociaciones independentistas tampoco. El adoctrinamiento escolar tampoco tiene que ver. Que existan cosas como el Institut Nova Historia falsificando la historia con cosas tan surrealistas como que Cervantes era catalán.. ya no digo en las demás cosas. Los políticos catalanes están tan oprimidos que se hacen millonarios como la familia Pujol, pero si los niños no comen bien es culpa de España. Es estupendo eso de siempre tener a alguien que echarla la culpa. Pero eso si se acepta como argumento que el pobre te roba, que está mal ser solidario porque te roba y que se puede crear una sociedad más justa llamando al que tiene menos ladrón.
#9:
Se ha dejado la mayoría de razones, como los insultos, los atropellos "legales" del constitucional, el "robo" de los recursos económicos, el intento de desestabilizar la enseñanza y "españolizar" a los niños...
En fin, que motivos para irse hay muchos... Pero, a día de hoy, todavía no he escuchado NI UNO para quedarnos.
En fin, que motivos para irse hay muchos... Pero, a día de hoy, todavía no he escuchado NI UNO para quedarnos.
#2:
Falta la más importante: España
#23:
#5 #7
es que como vamos a decir cosas positivas de españa con una crisis como la que tenemos encima, en un momento que ni siquiera tenemos soberania nacional, porque rajoy es un mandado pero zapatero tambien lo era y creo que como cualquier presidente democratico pero cada vez tenemos menos soberania.
Pero es que si te digo, dime que cosas buenas tiene el gobierno de cataluña, ¿que me dirias? pues la cosa esta jodida eh!
España tiene muchas cosas buenas, por ejemplo somos uno de los paises con mayor libertad para homosexuales, tampoco reprimimos con el exceso de otros paises europeos cosas como la marihuana, somos un pais con mucho potencial en latinoamerica pero claro hay que fomentarlo. Y si os gusta la diversidad cultural acercarse a latinoamerica es acercarse a muchas culturas diferentes.
¿Lo mas importante? La union hace la fuerza, y la division solo acelera la caida de españa y el golpe sera mas duro.
Cataluña ha pasado de ser un referente del progresismo en españa para ser un principal foco de division. Porque la independencia de cataluña no va por mejorar la democracia, no va por mejorar las condiciones sociales, va por cambiar la bandera, por contruir una identidad nacional, por ahi van los tiros, ahi es donde estan tensando la cuerda politicos catalanes y donde la constitucion declara las leyes inconstitucionales.
Ami el que se peleen unos y otros por imponer la identidad catalana o española me parece una peleea de fascistas, y me parece que lo mas triste de todo esto es ver que el progresismo en cataluña ha perdido la perspectiva y se ha olvidado de lo realmente importante centrandose en una batalla de banderas y de lenguas que es absurda.
Y ese es otro de los grandes problemas, que en los circulos intelectuales, de izquierdas, no se contempla otra cosa que no sea la defensa del catalan, y de la mano, del catalanismo.
Todo esto nace de la oposcion al franquismo, del querer reparar los daños del franquismo, y del sentir que el franquismo ha quitado el catalan de su lugar. Lo que no se dan cuenta es que mas importante que una lengua eran unas personas y unas ideas como los anarquistas que fueron exterminados de cataluña y no veo que se fomente ni su recuerdo ni sus ideas.
Yo creo que es una batalla perdida en tanto oponerse a la politica de inmersion linguistica es sinonimo de españolismo o de derechas (cuando nada mas lejos de la realidad pero lo triste es que solo esos sectores se han opuesto a ello por miedo a enfrentarse a la idea idilica de la españa federal, la cual hoy por hoy no funciona por que la gente no sabe ni que va a hacer rajoy o zapatero en el gobierno cuando es evidente, como para separar españa en 17 miniestados peleandose entre si y la gente votando por votar).
es que como vamos a decir cosas positivas de españa con una crisis como la que tenemos encima, en un momento que ni siquiera tenemos soberania nacional, porque rajoy es un mandado pero zapatero tambien lo era y creo que como cualquier presidente democratico pero cada vez tenemos menos soberania.
Pero es que si te digo, dime que cosas buenas tiene el gobierno de cataluña, ¿que me dirias? pues la cosa esta jodida eh!
España tiene muchas cosas buenas, por ejemplo somos uno de los paises con mayor libertad para homosexuales, tampoco reprimimos con el exceso de otros paises europeos cosas como la marihuana, somos un pais con mucho potencial en latinoamerica pero claro hay que fomentarlo. Y si os gusta la diversidad cultural acercarse a latinoamerica es acercarse a muchas culturas diferentes.
¿Lo mas importante? La union hace la fuerza, y la division solo acelera la caida de españa y el golpe sera mas duro.
Cataluña ha pasado de ser un referente del progresismo en españa para ser un principal foco de division. Porque la independencia de cataluña no va por mejorar la democracia, no va por mejorar las condiciones sociales, va por cambiar la bandera, por contruir una identidad nacional, por ahi van los tiros, ahi es donde estan tensando la cuerda politicos catalanes y donde la constitucion declara las leyes inconstitucionales.
Ami el que se peleen unos y otros por imponer la identidad catalana o española me parece una peleea de fascistas, y me parece que lo mas triste de todo esto es ver que el progresismo en cataluña ha perdido la perspectiva y se ha olvidado de lo realmente importante centrandose en una batalla de banderas y de lenguas que es absurda.
Y ese es otro de los grandes problemas, que en los circulos intelectuales, de izquierdas, no se contempla otra cosa que no sea la defensa del catalan, y de la mano, del catalanismo.
Todo esto nace de la oposcion al franquismo, del querer reparar los daños del franquismo, y del sentir que el franquismo ha quitado el catalan de su lugar. Lo que no se dan cuenta es que mas importante que una lengua eran unas personas y unas ideas como los anarquistas que fueron exterminados de cataluña y no veo que se fomente ni su recuerdo ni sus ideas.
Yo creo que es una batalla perdida en tanto oponerse a la politica de inmersion linguistica es sinonimo de españolismo o de derechas (cuando nada mas lejos de la realidad pero lo triste es que solo esos sectores se han opuesto a ello por miedo a enfrentarse a la idea idilica de la españa federal, la cual hoy por hoy no funciona por que la gente no sabe ni que va a hacer rajoy o zapatero en el gobierno cuando es evidente, como para separar españa en 17 miniestados peleandose entre si y la gente votando por votar).
#17:
Además la carcundia española sigue sin enterarse. Modélico el enfoque de Sanchez-Camaño al asunto de las urnas,
y la respuesta lógica de los independentistas http://www.europapress.es/nacional/noticia-reagrupament-propone-campana-crowdfunding-comprar-urnas-consulta-20130901140525.html
"Bajo el lema 'Apadrina una urna' y con un importe aún por determinar, Reagrupament ha explicado que si se recauda más del coste de las urnas, la diferencia se invertirá en otro material que el Govern estime oportuno.
El partido responde así a la presidenta del PP catalán, Alicia Sánchez-Camacho, que anunció medidas legales en el caso de que el Govern destine una partida presupuestaria a la organización de la consulta."
A ver si se enteran de una vez que la autodeterminación de los pueblos es un derecho, por ucho de que se pactara
su negación en la transición
y la respuesta lógica de los independentistas http://www.europapress.es/nacional/noticia-reagrupament-propone-campana-crowdfunding-comprar-urnas-consulta-20130901140525.html
"Bajo el lema 'Apadrina una urna' y con un importe aún por determinar, Reagrupament ha explicado que si se recauda más del coste de las urnas, la diferencia se invertirá en otro material que el Govern estime oportuno.
El partido responde así a la presidenta del PP catalán, Alicia Sánchez-Camacho, que anunció medidas legales en el caso de que el Govern destine una partida presupuestaria a la organización de la consulta."
A ver si se enteran de una vez que la autodeterminación de los pueblos es un derecho, por ucho de que se pactara
su negación en la transición
Comentarios
Fácil: porque en Cataluña existe la misma crisis que en el resto de España, el paro, los mismos problemas.
La clave es que, a diferencia del resto de España, en Cataluña es muy fácil "explicar" el origen de esos problemas "Espanya ens roba", así como su solución "con la independencia se solucionarían todos los problemas y ataremos los perros con longanizas".
Siendo así todo tan sencillo, es muy fácil "hacerse" independentista.
#13 Tan fácil como ha sido durante décadas explicar los problemas de España por "el problema del separatismo" o "el sindios de las CCAA".
#21 En muchos casos, eso se dice obviando que el Estado tiene una deuda bestial (algunos dicen que la tercera mayor del mundo, eso no lo se ya) y que también tiene aparato por reducir o ajustes por hacer. Pero no los ha hecho.
#60 En general cada vez se escucha menos también por como se dan las explicaciones, que cada vez es peor y con un tono de condescendencia (cuando no chulería) tremendo. No es tu caso, hablo en general.
#69 Por varias anécdotas personales tengo la sensación que en general los catalanes se han cansado de dar explicaciones. El otro día estaba en un ambiente con catalanes, madrileños y gallegos y eran los madrileños quienes intentaban sacar el tema de la independencia y buscar la discusión mientras que los catalanes se ceñían a frases sencillas, hechos consumados, y ya no entraban en el debate para intentar convencer a nadie.
En general parece que el pueblo catalán ha llegado a la conclusión que ya no hace falta hablar más del tema con "los de fuera" y que somos los catalanes quienes tenemos que actuar. Quienes quisieran escuchar han tenido mucho tiempo para hacerlo y ahora ya pocos creen que haya nada que valga la pena arreglar convenciendo de nada a nadie.
Digamos que antes había más esfuerzo para encontrar la comprensión y los puntos en común para enmendar la situación y ahora ya es cuestión de hablar menos y "anar per feina".
#71 Pues eso no crea una imagen precisamente positiva, sino de incomprensión.
(EDIT: Exactamente. Si a la gente se le suelta un "no tengo que darte explicaciones" sienta como una patada en la boca y da lugar a barbaridades, como las que estamos viendo por ambas partes)
#69 Por desgracia eso sucede en las dos direcciones. Pocas veces he leido argumentos a favor del unionismo que no fuesen a meter miedo, a acusar la sociedad catalana de estar manipulada o a no dar ninguna solucion.
#72 También habría que ver qué incluimos en "meter miedo". Porque está claro que los hay, pero en ese grupo he visto meter a gente con dudas bastante razonables.
A mí, por ejemplo, preguntarse qué pasaría con un sistema de pensiones o con la deuda pública no me parece meter miedo. No digamos ya otras cosas como la oficialidad del castellano, cuando hay gente que en el tema de "dos idiomas" propone soluciones suicidas como el método "a la letona" que dejó a los hablantes de ruso a los pies de los caballos.
Para mí, el que mete miedo es el típico palurdo de "pos ponemos un muro y tiramos la llave" o el de "pos os vamos a boicoteá". Igual que el de "sin nosotros no seríais nada" o el de "a la gente que no se adapte la echamos del nostre país".
#73 Pues por ejemplo el caso del boicoteo me he encontrado mas de uno por desgracia
Preguntarse que pasaria con un sistema de pensiones no es meter miedo. Puedes estar en contra de la independencia pero aun asi querer que se cree una negociacion para solucionar todos los problemas "tecnicos". Por ejemplo que Espanya y Catalunya consultasen con la UE que sucede con el euro si se podra seguir usando sin problemas, que tramites se tendrian que seguir que pasaria con la ciudadania, podrian seguir viajando libremente dentro de la UE o no, o con los residentes en el extranjero.
Es normal que haya todas estas dudas pero la gran mayoria hacen referencia a cuestiones tecnicas de las cuales tanto tanto Espanya como Catalunya deben intentar que los ciudadanos no salgan afectados.
Por ejemplo un argumento muy repetido, no de meter miedo sino bastante ridiculo que sale siempre es el de donde jugara el Barcelona, es decir que mucha gente en Espanya cree que podra convencer a alguien que la independencia no es algo bueno porque el Barcelona no podra jugar la liga espanyola.
#77 El tema de las ligas me parece menor. En primer lugar, porque suele haber al menos un año de adaptación para ver que se hace entre federaciones (normalmente, la creación de ligas propias). Y en segundo lugar, porque hay preocupaciones mayores que dónde va a competir tal club.
Bien es cierto que la mayoría de las veces se ha aplicado en los países UEFA el "cada mochuelo a su olivo", independientemente de la importancia del club. Hay alguna excepción entre estados independientes "de peso" (no microestados) que es el Derry City, por razones políticas. Pero ahora mismo sería hacer cábalas: o llegan a un acuerdo con los más potentes o todos se van a su torneo, pero no se sabría qué pasaría. Salvo con la hipótesis "jugamos en Francia", que sería pasar de la ficción al psicotropismo.
#85 A mi fijate si me parece menor que creo que es el ultimo tema en importancia si hubiese independencia. Yo seria partidario de coger los 20 mejores equipos europeos y hacer una liga estilo NBA (norte/sur?), los desplazamientos son muy baratos actualmente.
Pero parece que a mucha gente si que le es importante para sacar este tema.
#13 La pregunta ahora es que saca CiU y ERC de todo esto...
Cortina de humo para tapar su mierda?
Divide al pueblo y vencerás con los recortes?
...
#13 Claro, los 7 millones de catalanes somos tontos y nos manipulan. En cambio los españoles sois tan listos que nos os dejáis engañar por los políticos.
Por eso nosotros tenemos un parlamento plural con partidos desde la extrema izquierda (CUP) hasta la extrema derecha (PP y C's) mientras vosotros tenéis un parlamento con mayoría absoluta de la extrema derecha, ¿no?
#92 Mira tu DNI y dime que país pone
#93 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Elecciones_generales_espa%C3%B1olas_de_2011_-_distribuci%C3%B3n_del_voto.svg
En Cataluña el PP es un partido minoritario, igual que los otros partidos de extrema derecha como C's y PxC.
#92 ¿dónde has leído que el resto de españoles sean más inteligentes/no se dejen engañar?
#6 ¿Me estás diciendo que soy independentista porque he visto un documental que me promete una pensión de 2500 euros al mes? Oh, pues sigue, por favor. Me gusta saber porqué hago ésto.
#7 Nadie piensa que al separarse de España todo va a solucionarse. Estar separado de España es mejor por muchísimos motivos, por encima de todo, a largo plazo.
#11 Lo típico de los ignorantes. Todo el mundo se moviliza alrededor suyo, mientras ellos piensan "¿y porqué no puede seguir todo igual?". Ahora, si no eres un lerdo egoísta que no se compromete en nada, resulta que eres un "patriota". El nacionalismo catalán es un movimiento social. La bandera es un símbolo de lo que une a sus personas, a diferencia de la bandera española, que directamente ES lo que las unes. Que tu nación menosprecie la cultura y tenga una actitud desproporcionadamente posesiva hacia todo lo que le rodea no significa que lo mismo sea aplicable para todas.
#13 ¿Y si nos preguntáis porqué somos independentistas, en vez de tragaros todas esas mierdas que A DIARIO os llegan? ABC, la Razón, el Mundo, el País, la Gaceta, elConfidencial, EcoDiario... Es increíble las cosas que llegan a decir, y que quedan impunes. ¿Porqué en vez de creeros todo ésto no nos escucháis, dialogáis, y intentáis comprender el porqué queremos el cambio, y porqué no tiene nada que ver con las chorradas que acabas de decir? ¡Todo es por el dinero! ¿Acaso no conoces algo llamado respeto y dignidad? Es algo que, junto con la cultura, es mucho más importante que el dinero.
#23 No lo entiendes, ¿verdad? No es que haya dos identidades que se peleen. Es que la española, no es una identidad. España es un estado, no una nación. Es un territorio que agrupa diversas naciones, y sólo las une con una bandera y burocracia.
#28 ¿Y querer formar parte de un estado que te expolia constantemente, no tiene respeto alguno por tu cultura, es totalmente antidemocrático y tiene una deuda de un bilión de euros con el extranjero? Oh, ¿éso no es tener el cerebro lavado? Pues no, porque la gente es madura, y no hay blanco y negro. Ambas posiciones son respetables, y éso es algo que deberíais empezar a comprender.
#29 Demagogia barata. Desde los medios oficiales catalanes, que siempre han sido mucho más competentes que la caverna que tiene sede en Madrid, oyes las dos caras de la moneda por cada notícia. Además, no sé si te enteras, pero toda la información del centro también nos llega, por lo que estamos doblemente informados, y entonces es cuando podemos ver qué cosas son ciertas, y cuáles no. Lo del INH es una mierda que nadie se cree, y para nada ha influido en este proceso. "Oh, es verdad, Cervantes era catalán, ahora me hago indepe". Quizá ésto te valdría para ti, pero para mi, NO.
#30 Claro, nada más efectivo para lavar un cerebro que pegar una estelada en la casita del perro. Reboot completo, vamos. Tienes que entender, que una bandera es un trapo que simboliza algo especial, y punto. Si quemas una estelada nos dará igual, mientras sea tuya y no la hayas robado.
#34 Si bien me parece un poco extremo, es cierto que como menor sea el nivel de estudios, menos compromiso tiene uno con la sociedad, tendiendo a ser más bien immobilista. Y por supuesto, al no tener aprecio por la cultura en su mayoría, sólo les quedaría el motivo económico para razonar.
#47 ¿Tenemos que hablar de los "opinadores" que salen por los medios españoles? Hay extremistas en todas partes.
#48 Busca la diferencia entre estado y nación. Comprenderás porqué nos daría igual que España sea nuestro estado, de no ser porque no nos respeta como país o nación.
#51 Lo que es demagogia, grandilocuencia, cortina de humo y mentiras, es lo de los tanques. ¿Eo? Se celebra un referéndum/consulta, y sale que los catalanes quieren la independencia. ¿Madrid envía los tanques? La autodeterminación está abarcada por el derecho internacional. Tendrían la ONU encima de hacer esta gilipollez.
#65 Déjame entenderlo... Una nación, en la que una mayoría de sus habitantes reclaman tener el derecho de la autodeterminación... ¿Sólo va a recibirlo si es un pueblo colonizado? Lo de "pertenecer a un estado en contra de tu voluntad" no es algo propio de pueblos colonizados, ¿verdad?
#93 El país lo pone sólo según algunos, pero el estado, es el español. ¿Lo de la carita de troll es porque le das la razón a #92 y crees que tenemos que jodernos por la mierda que eligen otros capullos?
#95 Me gustaría saber quién ha dicho estas chorradas, para conocer hasta qué punto es lo suficientemente importante como para que pongas su voz en boca del pueblo catalanista.
la más importante es la ignorancia.
El otro dia me vi el documental Adeu España. Y decian cosas como que en cataluña independiente las pensiones serian de 2500 euros (una de las mentiras que no fue la unica). Asi cualquier español quiere la independencia de su tierra.
Si le presentas al pueblo una alternativa pero lo haces desde una perspectiva irreal aderezada de dulces pues, sobretodo el pueblo español que por desgracia no es muy avispado en esto de la politica, se lo traga totalmente.
Estos van a hacer con cataluña lo mismo que rajoy iba a hacer con españa, la gente se lo traga, y luego nos lamentamos cuando ya no hay vuelta atras.
#5 que sea la única que ves no significa que sea la única que existe.
#6 sí, eso oigo mucho por aquí. Yo tengo bastante reparo, no por el procseo independentista en sí, porque yo no soy nacionalista ni de uno ni de otro, sino porque este proceso lo están llevando a cabo CiU y ERC, mayoritariamente (el ppsoe de aquí), así que lo que veo en un futuro es que vamos a estar mal de cojones, pero serán esfuerzos, en vez de "por conseguir ver por fin los brotes verdes", serán por "aconseguir que Catalunya aconsegueixi, per fí, la seva plenitud". Mucha gente cree que con separarse de España, la cosa ya se soluciona, pero es fácil pensar así.
#5 #7
es que como vamos a decir cosas positivas de españa con una crisis como la que tenemos encima, en un momento que ni siquiera tenemos soberania nacional, porque rajoy es un mandado pero zapatero tambien lo era y creo que como cualquier presidente democratico pero cada vez tenemos menos soberania.
Pero es que si te digo, dime que cosas buenas tiene el gobierno de cataluña, ¿que me dirias? pues la cosa esta jodida eh!
España tiene muchas cosas buenas, por ejemplo somos uno de los paises con mayor libertad para homosexuales, tampoco reprimimos con el exceso de otros paises europeos cosas como la marihuana, somos un pais con mucho potencial en latinoamerica pero claro hay que fomentarlo. Y si os gusta la diversidad cultural acercarse a latinoamerica es acercarse a muchas culturas diferentes.
¿Lo mas importante? La union hace la fuerza, y la division solo acelera la caida de españa y el golpe sera mas duro.
Cataluña ha pasado de ser un referente del progresismo en españa para ser un principal foco de division. Porque la independencia de cataluña no va por mejorar la democracia, no va por mejorar las condiciones sociales, va por cambiar la bandera, por contruir una identidad nacional, por ahi van los tiros, ahi es donde estan tensando la cuerda politicos catalanes y donde la constitucion declara las leyes inconstitucionales.
Ami el que se peleen unos y otros por imponer la identidad catalana o española me parece una peleea de fascistas, y me parece que lo mas triste de todo esto es ver que el progresismo en cataluña ha perdido la perspectiva y se ha olvidado de lo realmente importante centrandose en una batalla de banderas y de lenguas que es absurda.
Y ese es otro de los grandes problemas, que en los circulos intelectuales, de izquierdas, no se contempla otra cosa que no sea la defensa del catalan, y de la mano, del catalanismo.
Todo esto nace de la oposcion al franquismo, del querer reparar los daños del franquismo, y del sentir que el franquismo ha quitado el catalan de su lugar. Lo que no se dan cuenta es que mas importante que una lengua eran unas personas y unas ideas como los anarquistas que fueron exterminados de cataluña y no veo que se fomente ni su recuerdo ni sus ideas.
Yo creo que es una batalla perdida en tanto oponerse a la politica de inmersion linguistica es sinonimo de españolismo o de derechas (cuando nada mas lejos de la realidad pero lo triste es que solo esos sectores se han opuesto a ello por miedo a enfrentarse a la idea idilica de la españa federal, la cual hoy por hoy no funciona por que la gente no sabe ni que va a hacer rajoy o zapatero en el gobierno cuando es evidente, como para separar españa en 17 miniestados peleandose entre si y la gente votando por votar).
#23 lo compro: Porque la independencia de cataluña no va por mejorar la democracia, no va por mejorar las condiciones sociales, va por cambiar la bandera, por contruir una identidad nacional, por ahi van los tiros, ahi es donde estan tensando la cuerda politicos catalanes y donde la constitucion declara las leyes inconstitucionales.
Mucho no lo compro pero este parrafo esta clarísimo y es verdad que se habla mucho de independéncia, cultura y demás (en cataluña) pero no se habla del modelo de estado y otros aspectos que son los que finalmente marcan la diferencia.
#27 te daría todo mi karma (aunque no es mucho). En serio.
#27 Pues creo que precisamente eso es lo interesante e importante, que no se quiera definir los detalles de un nuevo estado, ya que es algo que se debe decidir por consenso total y eso solo se puede hacer cuando la independencia sea una realidad, ya que ahora mismo C's, PP y PSC se niegan totalmente a participar en ello. Cuando sea independiente, si llega el día, entonces sí se podrá decidir entre todos el modelo de país.
#23 ¿Lo mas importante? La union hace la fuerza, y la division solo acelera la caida de españa y el golpe sera mas duro.
Como lema esta muy bien pero no siempre la union hace la fuerza, si en una barca tienes a alguien remando en la direccion contraria no avanza ninguno de los dos.
Cataluña ha pasado de ser un referente del progresismo en españa para ser un principal foco de division.
No veo que sean polos opuestos, el tema del independentismo lleva muchos anyos en Catalunya, practicamente desde que es un referente del progresismo.
Porque la independencia de cataluña no va por mejorar la democracia, no va por mejorar las condiciones sociales, va por cambiar la bandera, por contruir una identidad nacional
Esa identidad nacional ya existe y se ha intentado integrar en Espanaya a traves del catalanismo, y una de dos, o no es posible, o no lo han hecho posible.
identidad catalana o española me parece una peleea de fascistas
Las identidades no se imponen, cada uno tiene la suya.
Todo esto nace de la oposcion al franquismo, del querer reparar los daños del franquismo, y del sentir que el franquismo ha quitado el catalan de su lugar
Nace mucho antes, querer ver toda la situacion actual como una reaccion al franquismo es no ver el problema en perspectiva.
Yo creo que es una batalla perdida en tanto oponerse a la politica de inmersion linguistica es sinonimo de españolismo o de derechas
La base principal sobre la que mucha gente se opone a la inmersion linguistica es el espanyolismo, yo al menos no he escuchado aegumentos que no lo fuesen. En cambio el argumento mas importante no es espanyolista ni catalanista, la inmersion linguistica funciona.
pero lo triste es que solo esos sectores se han opuesto a ello por miedo a enfrentarse a la idea idilica de la españa federal, la cual hoy por hoy no funciona
El sistema actual es una mezcla de centralismo y federalismo mal hecho. La Espanya federal murio con Pi i Margall.
#23 No lo entiendes, ¿verdad? No es que haya dos identidades que se peleen. Es que la española, no es una identidad. España es un estado, no una nación. Es un territorio que agrupa diversas naciones, y sólo las une con una bandera y burocracia.
He aquí la máxima expresión en la confusión de la realidad con la ficción. Los deseos, con la realidad diaria. Si esto ya no es un ejemplo de extremismo político, que baje Dios y lo vea. Ahora ya los independentistas se atreven a decir qué existe y no existe, quién pertenece a qué y quién pertenece a la nada. Claro, España no es un país, es un estado. Si eres Murciano, Extremeño, Aragonés, o Andaluz eres un apátrida, vives en una especie de singularidad espacial, un punto que no existe, fuera del espacio y del tiempo. Vaya, si es que al menos se esforzasen en que las mentiras tengan el más mínimo atisbo de credibilidad, pues dices vale. Nos ha tocado vivir en un mundo en que el cinismo campa a sus anchas. Pero creerse uno mismo semejantes tonterías es ya haber llegado muy lejos.
#6 Lo que se dice en el documental es que si todas las cotizaciones que se pagan en Cataluña a la Seguridad Social se dedicasen a pensiones en Cataluña estas aumentarían 2500€ anuales, que ni se acerca a decir que la pensión mínima serán 2500€.
O no entiendes el catalán o te lo inventas directamente, así que antes de acusar de decir mentiras, que puede que lo que dicen lo sea o no, no he comprobado los datos, procura no decirlas tú, porque lo que tu dices si que lo es.
#74 dice que si lo que se dedica a las cotizaciones ahora se siguiese dedicando en una cataluña independiente las pensiones serian de 2500, dice que ante esa situacion se podrian bajar los impuestos o mantenerlas.
Asi que ya me diras donde manipulo.
Tambien dice con la boca pequeña por ejemplo, que en el caso de groenlandia dinamarca tiene que aprobar su independencia, a pesar de la diferencia obvia entre groenlandia o quebec con cataluña. El documental no es nada objetivo y va a lo que va.
#84 En serio, ¿entiendes el catalán? No es lo mismo decir lo que tu dices, que las pensiones serían de 2500€ (de tu comentario: "decian cosas como que en cataluña independiente las pensiones serian de 2500 euros"), que decir que subirían 2500€ anuales, si no ves ninguna diferencia tienes un problema de comprensión importante.
#88 es verdad me confundi, dicen 2500 al año no al mes y habia entendido al mes.
).
Me equivoque al escucharlo.
#89 lo que digo es que los catalanes no pueden achacar todo lo malo a españa como si no fuese con ellos la cosa porque ellos tambien son españoles, tambien opinan en meneame, tambien tienen blogs de opinion, tambien escriben articulos politicos, tambien tienen politicos en madrid, y tambien votan en las elecciones.
Esta nacion la hemos formado entre todos.
Y si, la mayoria de los catalanes a nivel politico son estupidos, como los españoles, y como practicamente casi toda la poblacion mundial, porque por norma a la gente la politica le aburre, lo ven algo lejano o complicado y van de oidas. Y digo eso porque luego pueden ser expertos en pesca, en futbol... o ser personas inteligentes pero no ocupar su inteligencia en asumir esa responsabilidad. Para mi eso es ser estupido ( y para otro lo sera estar escribiendo en meneame
Tu mismo lo dices, que ven la television de españa, porque son parte de la sociedad española. Es que hay un discurso de españa=mierda, cataluña=progesismo,democracia, etc que es mentira.
#99 lo que digo es que los catalanes no pueden achacar todo lo malo a españa como si
Partes de la premisa errónea que los catalanes achacan todo lo malo a España.
No es cierto.
Como catalán puedo asegurártelo.
Tú puedes decidir no creértelo y seguir pensando erróneamente que los catalanes achacan todo lo malo a España. Y en base a eso pensar que la mayoría de catalanes son estúpidos por no ver que no pueden achacar todo lo malo a España.
Es tu decisión.
Tu mismo lo dices, que ven la television de españa, porque son parte de la sociedad española. Es que hay un discurso de españa=mierda, cataluña=progesismo,democracia, etc que es mentira.
¿Sí? ¿En Televisión Española has visto ese discurso? ¿En Tele 5? ¿En Antena 3? ¿Es ese el discurso que predomina en esos medios?
Falta la más importante: España
#2 todos los patriotas me parecéis lo mismo, seáis catalanes o españoles
#11 ¡Anda, un equidistante!
Ni español ni catalán, ni de izquierdas ni de derechas, ni de playa ni de montaña, ni con cebolla ni sin cebolla.
#15 Anda! Un listillo! me importa la gente, no las banderas. De izquierdas (muy a la izquierda), de playa y con cebolla.
#18 y solo lucharás para que tú y tu comunidad se beneficie de ello? O nos unimos todos y lo hacemos bien?
#45 no, si precisamente eso te decía. Yo no soy independentista si me gustara hacer el paripé en los colegios electorales votaría que no en una posible consulta.
Yo lucharía (y lucho aunque sea poco y mal)por la justicia social, para empezar entre el norte y el sur después me podría poner a luchar por el derecho de autodeterminación (que no independencia) pero mucho después. Es cuestión de prioridades.
#50 Yo lucharía (y lucho aunque sea poco y mal)por la justicia social,
Como los independentistas! No es justo que España robe a los obreros catalanes y encima les obligue a pagar su sanidad con creditos (lo que llaman rescates). A la gente que nos gobierna desde Madrid porque les votáis no le va mucho este rollo.
después me podría poner a luchar por el derecho de autodeterminación (que no independencia)
El paréntesis no lo entiendo pero da igual: sólo te quería contar que el derecho de autodeterminación es un instrumento para llegar a la justicia social. Los currantes catalanes necesitan cortar con la casta extractora madrileña que les expolia.
Intuyo que eres uno de esos que detesta a los maruhendas hasta que hablan de Catalunya.
#59 no he entendido casi nada, si me lo aclaras igual puedo decir algo al respecto. El parentesis simplemente queria destacar que independencia y derecho de autodeterminacion son cosas diferentes y se puede estar a favor de uno y no del otro.
Sobre Marhuenda me da asco hasta cuando calla, el y los todologos y opinadores de izquierda y derecha que campan por tv.
#11 a mi me suelen considerar patriota catalán cuando critico a los fachas. A dia de hoy se confunde derecho de autodeterminación con independencia (o criticar algo y ser del bando contrario) . No lo digo por tu comentario que no va en esa linea pero me ha hecho pensar en ello.
#9 efectivamente, creo que es lo que viene a decir #2 ... "La actitud de España", esa es la primera y fundamental .. quien ha provocado esto es España ... no lo ha conseguido ciu ni erc ni nadie de por aquí, se lo han encontrado hecho.
#2 Con las banderas yo hago trapos de cocina, el mejor uso que he encontrado, en vez de enmerdar ayudan a limpiar.
Se ha dejado la mayoría de razones, como los insultos, los atropellos "legales" del constitucional, el "robo" de los recursos económicos, el intento de desestabilizar la enseñanza y "españolizar" a los niños...
En fin, que motivos para irse hay muchos... Pero, a día de hoy, todavía no he escuchado NI UNO para quedarnos.
#9 Yo te doy un motivo de peso:
No dividir la sociedad en dos, no crear enfrentamientos entre familias, amigos, vecinos... esto ya está ocurriendo desde hace años y actualmente el conflicto se encuentra en su punto más álgido.
Ahora ya no podrás decir que nadie te ha dado un solo motivo.
#34 ese razonamiento es clasista. Mi amigo tiene un fp, yo tengo un doctorado ¿vale más mi opinión que la suya?
#37 No es clasista. Es realista.
Es evidente que he generalizado sin ningún dato pero todos lo sabemos porque lo vemos. Si quieres desmentir lo que veo a mi alrededor lo puedes intentar.
Yo te lo contaba para dar un poco la razón a #1 porque es verdad estadísticamente que los que menos han ido al colegio son la gran masa del NO.
Mi padre estudió en Andalucía durante el franquismo y dice que votará que SÍ, ¿cómo os lo explicáis?
Uno de los aspectos que siempre me han llamado la atención es que cualquiera que no se declare independentista es automáticamente tachado de "facha". Sí señores, si no estás alineado con el pensamiento único eres tratado de fascista. Aunque el que te lo diga sea más de derechas que tu, que le vamos a hacer. En fin, dicho esto, #52, ¿qué vas a hacer ahora para intentar convencernos que el fascista no eres tu?. Porque decir que no ser nacionalista es indicativo de una baja educación, vaya tela. Sólo te ha faltado decir que encima, los no nacionalistas, son negros, judíos y homosexuales, y que es mejor que sean exterminados. Ah por cierto, yo sí que he ido a la escuela y tengo más que la educación básica, y en ese referéndum, a pesar de que me parece un paripé, votaría NO.
#57 Lo que sí es fascista es negar el derecho de autodeterminacion de los pueblos que por cierto recoge la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, a los que España esta suscrito (quizá mas que fascista es imperialista, pero nuestro pasado fascista hace que nos encante usar esa palabra
).
#62 LOL, eso es para pueblos colonizados, lo que por poco que es guste e intentéis negarlo, eso no es así.
#65 lol http://www.publico.es/internacional/275808/el-derecho-de-autodeterminacion-deja-de-ser-tabu-en-la-union-europea
Se creó por los paises colonizados, se utilizó masivamente cuando la unión sovietica se desmembró y se ha utilizado bastante mas. En kosovo explicitamente, en canada en forma de un 51% de votos a favor de la población que quiera la secesión.
En el reino unido no es raro escuchar que se harán o han hecho votaciones para la independencia, hace poco el presidente dijo que "escocia seria lo que quisiera ser". Y ni sigo el tema ni soy experto asi que estoy seguro que los paises que han utilizado este derecho para independizarse posteriormente a la descolonización se cuentan por decenas.
#75 El Derecho a la Autodeterminación es exclusivo de las colonias. Es decir, únicamente las colonias tienen reconocido de forma explícita ese derecho y está regulado.
En Kosovo no se aplicó el derecho a la autodeterminación sino que Kosovo hizo una declaración unilateral de independencia que más tarde fue reconocida por la mayoría de países como legítima. A su vez la Corte Internacional de Justicia dictaminó que esa declaración unilateral de independencia no era ilegal.
En derecho se puede hablar de tres casuisticas básicas.
Derechos
Prohibiciones
Ámbitos no regulados
La declaración unilateral de independencia no es ilegal ni está prohibida en derecho internacional ya que no existe ninguna ley que indique que es ilegal o que esté prohibido. Ese fue el caso de Kosovo.
El Derecho a la Autodeterminación sí está regulado para ciertos casos que son las colonias.
Todo lo que no está regulado no es ilegal y por lo tanto puede llevarse a cabo sin cometer ninguna ilegalidad. Sería el caso en el cual podría encajar una declaración unilateral de independencia en Cataluña. Desde el punto de vista de derecho internacional no sería ilegal ya que no existe ninguna ley que indique que ese acto es ilegal.
Desde el punto de vista de la legislación española deberían ser los tribunales de España quienes dictaminaran si es o no un acto ilegal dentro de su marco legislativo. No es ni mucho menos claro que así sea ya que aquellos artículos que podrían hacer pensar que la declaración unilateral sería ilegal tienen un redactado cuasi idéntico al que fue analizado por la Corte Internacional de Justicia en el caso de Kosovo y que fueron desestimados por ser únicamente aplicables a las relaciones entre estados y no a situaciones internas como una secesión.
Incluso en el caso que España dentro de su marco legislativo estableciese que la declaración unilateral fuese ilegal faltaría por ver si el resto de estados reconocen la legislación Española como aplicable. Personalmente no conozco ningún caso en el que un país haya usado la legislación de otro para justificar su posición en casos como el que estamos tratando. Suelen ceñirse al derecho internacional y a su legislación local.
Mas info: La imposibilidad legal de la independencia de Cataluña/c3#c-3
#78 Es decir, únicamente las colonias tienen reconocido de forma explícita ese derecho y está regulado.
En Kosovo no se aplicó el derecho a la autodeterminación, sino que Kosovo hizo una declaración unilateral de independencia que más tarde fue reconocida por la mayoría de países como legítima. A su vez la Corte Internacional de Justicia dictaminó que esa declaración unilateral de independencia no era ilegal.
Kosovo declaró unilateralemente su independéncia basandose en el derecho de la autodeterminación que se sustenta en el hecho de que es el pueblo quien ostenta el poder. Según el derecho internacional se acepta la autodeterminación si llega a ella por una pregunta senzilla, con una voluntad popular amplia y otro condicionante (que no era ser una colonia).
La cuestión es que los paises liberales nunca aceptarán explicitamente este derecho y por eso se dan argumentaciones extrañas, pero es evidente que Kosovo ejerció el derecho de autodeterminación por mucho que una corte pueda decir una cosa o otra.
En este sentido es evidente que los jueces españoles jamas reconocerán este derecho, es tan evidente como que al final se conseguirá ejercer este derecho independientemente de lo que digan esos jueces.
#80 En mi comentario intentaba explicarte los matices al respecto, matices que a veces entran en conflicto con el lenguaje que usamos normalmente.
Por ejemplo si yo te digo que "no tienes derecho a rascarte la nariz" tu seguramente me dirás que esa frase es mentira y que tienes todo el derecho del mundo a rascarte la nariz. Lo cierto es que ambos tendremos razón.
Rascarte la nariz no es un acto regulado, no existe un derecho explícito a poder rascarte la nariz pero en lenguaje coloquial afirmamos que sí tenemos derecho. Es decir en lenguaje coloquial decimos que tenemos derecho a hacer todo aquello que no está prohibido.
En tanto que una declaración unilateral de independencia no está prohibida afirmamos que tenemos derecho a hacerla. Y no es erróneo.
El problema es que existe un Derecho de Autodeterminación explícito que sí delimita ciertos casos para los que es aplicable, lo que no excluye ni prohíbe el resto de casos, y permite que se pueda afirmar sin faltar a la verdad que a Cataluña no se le puede aplicar el Derecho de Autodeterminación por no ser una colonia. Lo que se deja de lado es que Cataluña podría declararse independiente sin que eso fuese un acto ilegal y que recaería sobre cada estado e individuo decidir si tenía o no derecho a hacerlo.
#57 No lo creo. El PSC está lleno de gente no partidaria de la independencia y no veo que se les llame "fachas". Quizás, a quién llaman facha, no sea por estar en contra sinó por las "razones" que da para estarlo.
Además la carcundia española sigue sin enterarse. Modélico el enfoque de Sanchez-Camaño al asunto de las urnas,
y la respuesta lógica de los independentistas http://www.europapress.es/nacional/noticia-reagrupament-propone-campana-crowdfunding-comprar-urnas-consulta-20130901140525.html
"Bajo el lema 'Apadrina una urna' y con un importe aún por determinar, Reagrupament ha explicado que si se recauda más del coste de las urnas, la diferencia se invertirá en otro material que el Govern estime oportuno.
El partido responde así a la presidenta del PP catalán, Alicia Sánchez-Camacho, que anunció medidas legales en el caso de que el Govern destine una partida presupuestaria a la organización de la consulta."
A ver si se enteran de una vez que la autodeterminación de los pueblos es un derecho, por ucho de que se pactara
su negación en la transición
Que en Cataluña desde los medios oficiales solo se oiga una voz no tiene nada que ver nooo, que se financie asociaciones independentistas tampoco. El adoctrinamiento escolar tampoco tiene que ver. Que existan cosas como el Institut Nova Historia falsificando la historia con cosas tan surrealistas como que Cervantes era catalán.. ya no digo en las demás cosas. Los políticos catalanes están tan oprimidos que se hacen millonarios como la familia Pujol, pero si los niños no comen bien es culpa de España. Es estupendo eso de siempre tener a alguien que echarla la culpa. Pero eso si se acepta como argumento que el pobre te roba, que está mal ser solidario porque te roba y que se puede crear una sociedad más justa llamando al que tiene menos ladrón.
#29 Tanto al ANC como Ommiun ha renunciado a subvenciones y las pagamos sus asociados.
Los medios oficiales? Te refieres a los 4 canales de televisión en catalán y el puñado de emisoras de radio?
Claro, todo el mundo sabe que aquí el resto de canales no se pueden sintonizar y en cada kiosko hay un mosso vigilando que periódico compras
Sobre el gobierno... Si, están trabajando por la independencia, ese fue el mandato que dimos los ciudadanos de Cataluña en las ultimas elecciones de forma mayoritaria.
Lo raro seria que hicieran lo contrario.
#54 Te voy a poner en un aprieto: Explícale las razones a la pobre representación de la sociedad española de menéame.
En aprieto ninguno. Lo he hecho decenas de veces y no tengo inconveniente a repetirlas para quien quiera escuchar (que por desgracia suelen ser muy poquitos).
Cataluña es un país, una nación. Esos conceptos no requieren de ningún documento legislativo que así lo indique sino que son conceptos aplicables a los pueblos que así se reconocen a sí mismos.
Cataluña tiene una identidad, sus ciudadanos comparten una lengua común y existen muchos referentes culturales diferenciados de otras regiones. Al igual que los ciudadanos de Vic tienen referentes culturales que les distinguen de los ciudadanos de Terrassa.
En ese sentido Cataluña valora, de forma individual y como grupo, si se tienen en cuenta sus intereses particulares a la hora de gestionar aquellos ámbitos que les atañen. Y en caso de no compartir, en líneas generales, las decisiones que se toman en su nombre puede decidir, como pueblo, gobernarse a sí mismo mediante un proceso democrático.
En ámbitos como la lengua ha habido situaciones más que evidentes para que el pueblo catalán considere que sus intereses no son defendidos convenientemente por el estado Español. Los continuos intentos del Gobierno de España para "combatir" la inmersión lingüística en el sistema educativo son un claro ejemplo, la no oficialidad del catalán en los organismos de España y de la Unión Europea son otros ejemplos en los que el pueblo catalán suele entender que España no defiende los intereses del pueblo catalán.
Otras razones desafección son los intentos de separar la lengua catalana presente en los distintos territorios mediante triquiñuelas como pretender que sus dialectos son lenguas distintas, en contra del consenso de la comunidad intelectual de todas las regiones, así como la falta de regulación lingüística del catalán en todos los territorios en los que está presente permitiendo que se den casos en los que no se acepten las titulaciones de catalán de un territorio a otro de los que comparten la misma lengua.
En el ámbito de las infraestructuras también hay motivos para entender el que los criterios de inversión no son los más adecuados para la economía catalana. Los criterios de inversión en el tren de Alta Velocidad han sido muy cuestionados desde Cataluña durante las últimas décadas por el orden en el que se produjeron y los plazos. El corredor mediterráneo es otro de esos aspectos que desde Cataluña se suele entender que no se ha llevado correctamente.
Las inversiones en carreteras también son motivo de desagrado habitual.
En general existe la sensación que Cataluña no recibe las inversiones necesarias para poder potenciar la región a los niveles de tejido económico que podría llegar, más cuando gran parte de la recaudación del estado proviene de este territorio.
Existen más razones que podría seguir detallando pero lo cierto es que estas ya son suficientes para ejemplificar aquello a lo que me refiero.
#60 Y digo que no es tu caso porque tu post está muy bien, aunque no lo comparto.
(No me dejaba incluirlo en el otro comentario, perdón por el doblepost)
#51 Que NO va a haber tanques lo saben los politicos de Catalunya, porque en el momento que se mueva el primer tanque tienes a Espanya fuera de la UE y intervenida y Catalunya reconocida como pais. Cosa que no quita que se quiera la independencia con las mejores condiciones posibles para todos.
#58 Pero si realmente crees que vives en un mundo democrático ideal, sal de tu ilusión. Es la cruda realidad. El miedo y la fuerza es lo que mantiene Cataluña unida y la mantendrá, al menos de momento. Mucho tienen que cambiar las cosas.
Para que cambien las cosas primero el problema debe ser evidente.
Y si es tal como cuentas y estamos viviendo en una dictadura militar lo mejor que podemos hacer todos es que esto quede evidente para todos los españoles que no lo sepan, entre los que me incluyo, y para todos los ciudadanos de la Unión Europea con los que compartimos ese proyecto de unión de países.
La intensidad independentista catalana es directamente proporcional a la vergüenza que produce ser español.
#51 Porque hoy por hoy, la independencia sólo podría declararse unilateralmente
Puede que tengas razón, eso se verá conforma avance el proceso. La independencia unilateral está contemplada en el plan de ruta confeccionado por el comité que está analizando las distintas vías para llevarlo a cabo.
y tendríamos los tanques al día siguiente en la puerta.
Hay mucha gente por aquí abiertamente detractora del proceso secesionista que te negaría fervientemente que vaya a haber ningún tanque en ningún caso.
Esa opinión tuya es bastante polémica y desconozco si se ajusta a la realidad. Más siendo España un país de la Unión Europea y miembro de las Naciones Unidas.
Eso lo saben los policuchos de Cataluña y no tienen huevos.
Osea que al razón que esgrimes por la que no se va a producir es "porque no hay huevos".
Chapó.
Todo lo demás demagogia, grandilocuencia, cortina de humo y mentiras.
Algunos lo llamamos democracia. Ya sabes, eso de votar y que se lleve a cabo la voluntad del pueblo.
Muchos creemos que esa es la forma de llevar a cabo los cambios.
Quizá en España eso no sea lo más adecuado, lo desconozco, especialmente si se cumple eso que tú indicas de los tanques.
#55 A mí la idea de los tanques me repugna como a cualquiera, que cada cual haga con su vida lo que quiera. Pero si realmente crees que vives en un mundo democrático ideal, sal de tu ilusión. Es la cruda realidad. El miedo y la fuerza es lo que mantiene Cataluña unida y la mantendrá, al menos de momento. Mucho tienen que cambiar las cosas.
#28 mira este video para que se vea como se utiliza a los niños.
Los medios de comunicación y la educación están en manos nacionalistas desde hace unos treinta años. Así hasta yo sería capaz de hacer creer a la población que la tierra es plana. La confirmación de esto la vi hace unos años. Durante un partido de la selección española mucha gente de Barcelona vitoreó y animó a la selección. Por la noche, en BTV, la televisión local de Barcelona, apareció un opinador lamentándose de este hecho, y extrañándose de que, inculcándoles a los críos el concepto de catalanidad desde el colegio y de bien pequeños, aún haya apoyo a algo español. Juzguen ustedes mismo la calidad democrática que tenemos que soportar en cataluña por parte de estos, teniendo en cuenta que luego encima van dando lecciones de democracia a los demás.
#34 se puede ser un tonto del culo igualmente con 1000 carreras y másters. Y decir tonterías en menéame también.
#19 No. Tu dices que a los catalanes les lavan el cerebro en el cole. Yo digo que desprecio tu argumento y por tanto en parte a ti. Que desprecie tus argumentos y en consecuencia a ti no debe llevarte a sacar conclusiones sobre el sistema educativo catalán hace 10 años (que es cuando estudié), maxime cuando mi infancia la pase en EEUU y no en cataluña, jajajaja.
#22 se puede lavar en el cole, en casa tus papis a los que a su vez les lavaron el cerebro con los medios goebbelianos de la generalidad....
vamos que eres un lumbreras
pd: esto no es lavado de cerebro no?
#28 Mis papis son de san fernando y madrid y te aseguro que se consideran españoles de bien. Pero vamos puedes seguir inventando, ahora toca goebbels y la generalidad por lo que veo. Dejas telemadrid o tve para otro momento (que sí tienen denuncias y condenas por manipulación) y te ocupas de tv3. Pos venga, adelante.
P.D mi madre de hecho llego a recibir lecciones de la sección femenina de la falange en la escuela pública en cadiz.
https://asociacionlunanueva.wordpress.com/2010/10/16/extractos-de-la-seccion-femenina-de-falange/
en ese link puedes ver las perlas con las que se educó mi madre.
#28 A ver chato, eso no es una clase es un programa de la tele local de tortosa. Lógicamente no muestra por tanto lavado de cerebro en el cole. Ademas se da en un pueblecito muy pequeño (deltebre) y en un canal que no he visto en mi vida.
Un programa de televisión emitido por la cadena local y privada Canal 21 Ebre, que se sintoniza en la zona de Tortosa.
El espacio se llama 'Petits artistes' y consiste en que durante 25 minutos los alumnos hagan un dibujo y den su opinión sobre un tema concreto. En el primer capítulo el asunto era la independencia de Cataluña.
Luego... crees que se lava el cerebro a base de preguntas?? Tan tonto eres? Lógicamente no (no se lava con preguntas), lavar el cerebro es mucho mas complejo (a veces incluso imposible). Estos chicos en todo caso venían con el cerebro lavado de casa, pero como mis ojos no tienen rayos x que traspasen los videos de youtube para llegar al proceso educativo que vivieron o sufrieron estos niños paso de inventarme conclusiones tan acusadoras como estas haciendo tu.
El video no te gusta, a mi tampoco. Bueno, no pasa nada, pero no te inventes cosas. Estoy seguro que ni siquiera sabias que era un programa de la tele (yo lo he descubierto en 3 mins de google)
Me ha parecido un artículo muy acertado (siendo el Confidencial, debo tener fiebre). Yo destacaría del artículo:
- El fin del catalanismo: Con el estado en un momento de ruptura total (social, institucional, política…) se acaba el modelo del nacionalismo clásico CiU/PNV y llega el momento de ofrecer una alternativa de ruptura.
- ERC se apodera de la nueva centralidad: Esto es así. Y lo es, básicamente, por la mala acción o inacción de todos los demás, de CiU al PP, pasando por PSC. Con su pan se lo coman.
Y propondría otro más:
- La debilidad de España en todos los ámbitos: Hay una aspiración de independencia en Catalunya que se pierde en el tiempo. Va fluctuando con el paso del tiempo y el devenir histórico, pero más o menos siempre ha estado ahí. Pero ante ello, España podía por un lado, ofrecer estabilidad y seguridad, y por otro tenía herramientas para impedir una secesión. En este momento, sin embargo, España a duras penas puede hacer ninguna de las dos. Y esto está siendo utilizado por los sectores independentistas para crecer, hacerse fuertes y presentar batalla.
#48 No va por ahi, va por el hecho de que los catalanes tambien son parte de esta españa, y que no van a cambiar de un dia para otro por tener la independencia.
Estos argumentos de que los catalanes creen que aspectos como la corrupción o los malos políticos va a cambiar de un día para otro con la independencia son argumentos que únicamente los escgrimen aquellos que quieren rebatirlos.
Los catalanes, por norma general, no tenemos un cociente intelectual por debajo de la media. Que no somos estúpidos, vamos.
Los catalanes, por norma general, no creemos que los políticos vayan a dejar de ser malos para ser buenos por tener la independencia. No es ese el objetivo de la independencia, ni de lejos.
Los catalanes, por norma general, estamos informados de las corruptelas y los casos de amiguismo de los políticos catalanes. No esperamos, por norma general, que eso desaparezca por la independencia.
Y a pesar de ello la queremos, porque ese no es el objetivo de la independencia.
Por mucho que los detractores de que Cataluña sea independientes os inventéis que esa es la razón para poder rebatirla. No lo es. Y por eso que nos hagáis evidente lo que todos ya sabemos no cambia ni un ápice nuestra voluntad de ser independientes, porque las razones por la que sí queremos serlo no las abordáis. En general porque ni siquiera las conocéis ni escucháis cuando os las explican.
Que no hay un muro de 3 metros en la frontera de cataluña... que son tan españoles como cualquiera.
Son tan humanos como cualquiera y forma parte de la naturaleza humana lo que ocurre en España y en Cataluña. Ser corrupto no es ser español, es ser humano, ser mal político no es ser español, es ser humano.
Y sí, los catalanes también somos seres humanos si es eso lo que crees que no sabemos.
#53 Te voy a poner en un aprieto: Explícale las razones a la pobre representación de la sociedad española de menéame.
#53 pues he leido tantas veces hablar mal de españa desde una perspectiva como si no fuese con ellos y como si no tuviese nada que ver un catalan con un español o con españa, como si nunca hubiesen formado parte de esta nacion y todos sus males fuesen una causa de ellos, los españoles, como gente externa a cataluña.
Si no lo leyese dia si dia tambien, tal vez hasta me creeria lo que dices.
Y el progresismo catalan no tiene nada que ver con el sentimiento independentista diria mas bien que ha sido todo lo contrario. Internacionalista no chovinista.
#87 Si no lo leyese dia si dia tambien, tal vez hasta me creeria lo que dices.
Dado que tu tesis, que es que los catalanes "no se han dado cuenta" de lo malos que son sus políticos requiere que la mayoría de los catalanes sean estúpidos quizá deberías replantearte tu tesis.
Y es que todos los medios informativos que tú tienes a tu alcance para sacar esa conclusión están también al alcance de todos los catalanes. Y sin esfuerzo alguno, que TVE1 suele estar en el "1", Tele5 en el "5", etc.
#87 No me quejo del negativo pero si hay algo de lo que haya escrito con lo que no estes de acuerdo puedes decirmelo sin problemas. Aqui estamos para discutir y pasar el rato, me gustaria saber en que temas no estas de acuerdo.
#98 es que he alucinado de que no hayas puesto una sola ñ. Mira que ami me han puesto ayer negativos por decir andres y no andreu refiriendome a andreu nin. Pero no se. Igual se da el caso de que escribes con un teclado ingles pero me parece tan intencionado y tan de moda cambiar la ñ por la NY y mas en un hilo sobre cataluña que... simplemente te vote negativo por eso.
Jo, que pesado es el temita este... Desde luego si no fuera yo catalan, preferiria que se independizaran. Entiendo al resto de Españoles que ya estan cansados del tema.. Y más porque no va a pasar nada: ni ahora, ni en 2014, ni en 2020: la ley es muy clara al respecto.
Pues parece una manera de librarse de la monarquía, para empezar.
#66 Pues a mi no me parece democrático meter a todo el mundo en el mismo saco. En cuanto a propaganda independentista la considero spam.
#83 No se a que te refieres a meter a todo el mundo en el mismo saco. Cuando se habla de democracia se asume que es el poder del pueblo el que a traves de los votos elije su futuro. Si enetndemos la democracia asi podemos decir que no permitir la celebracion de un proceso democratico no es propio de una democracia.
Te puede parecer irrelevante o no segun tu opinion, pero dudo que sea spam.
#90 Es muy fácil, si dicen que el independentismo crece y no se ha votado para saberlo, lo único que podemos saber cierto es que es propaganda y manipulación. Yo puedo decir y demostrar exactamente lo contrario mirando mi bola de cristal.
#91 No se porque es propaganda. Es un dato objetivo, se puede comprobar tanto a nivel electoral como social que existe un auge en el independentismo. Hay muchos mas metodos que un referendum para saber la opinion de la gente.
#96 La propaganda es una forma de comunicación que tiene como objetivo influir en la actitud de una comunidad respecto de alguna causa o posición, presentando solamente un lado o aspecto de un argumento. La propaganda es usualmente repetida y difundida en una amplia variedad de medios con el fin de obtener el resultado deseado en la actitud de la audiencia.
De modo opuesto al suministro de información libre e imparcial, la propaganda, en su sentido más básico, presenta información parcial o sesgada para influir una audiencia.
Con frecuencia presenta hechos de manera selectiva y omite otros deliberadamente para sustentar una conclusión, o usa mensajes manipulados para producir una respuesta emocional, más bien que racional, respecto de la información presentada. El efecto deseado es un cambio en la actitud de una audiencia determinada acerca de asuntos políticos, religiosos o comerciales. La propaganda, por lo tanto, puede ser usada como un “arma de guerra” en la lucha ideológica o comercial.
http://es.wikipedia.org/wiki/Propaganda
#97 Entonces que el confidencial, la Razon o el ABC digan que hay un aumento del independentismo crees que es porque esta intentando influenciar la audiencia para aumentar la cantidad de independentistas? Segun tu no podemos hablar de que el PP se esta hundiendo en las encuestas por eso seria propaganda?
Y cuando se van a independizar de meneame para dejarnos de cansar?
Lo que más me pasma de los catalanistas es cómo saltan cuando no estás de acuerdo con ellos. Me tira de un pie si Cataluña se independiza o no, para mi no va a cambiar nada, pero se me revuelven las tripas cuando oigo hablar a los políticos como Artur Más. No sé cómo no os dáis cuenta de que no hay ninguna diferencia entre Más, Rubalcaba o Rajoy.
#26 No sé cómo no os dáis cuenta de que no hay ninguna diferencia entre Más, Rubalcaba o Rajoy.
Muchos sí nos damos cuenta, me atrevería a decir que la mayoría. ¿Crees que eso cambia el sentimiento independentista de la ciudadanía catalana?
Que Artur Mas sea tan corrupto y tan egoísta como el resto de políticos no modifica ni un ápice que el conjunto de los catalanes quieran ser de un país independiente (según las últimas encuestas de las que disponemos).
Pareciera por tu comentario que la calidad política de Artur Más tuviera que influir en la voluntad del pueblo catalán de ser una u otra cosa, lo cual no tiene ningún sentido.
#31 basicament deja en evidencia que lo que vota el puebloc atalan es lo mismo que lo que vota el pueblo español porque son el mismo pueblo votando a la misma mierda aunque se llamen diferente.
Vamos que una cataluña independiente simplemente será una españa mas pequeña y menos poderosa(bueno, dos).
#42 basicament deja en evidencia que lo que vota el puebloc atalan es lo mismo que lo que vota el pueblo español porque son el mismo pueblo votando a la misma mierda aunque se llamen diferente.
Claro, porque España es el único país donde existen políticos como Rajoy o Artur Más, en el resto de países todos los políticos son de una calidad exquisita.
Todos los pueblos con políticos de mierda son españoles. España ocupa según esa enfermiza lógica el +95% del la Tierra.
Para que luego hablen del nacionalismo catalán, si es que ...
#44 No va por ahi, va por el hecho de que los catalanes tambien son parte de esta españa, y que no van a cambiar de un dia para otro por tener la independencia.
Que no hay un muro de 3 metros en la frontera de cataluña... que son tan españoles como cualquiera.
#48 Vaya troleada que te has pegado...
¿Sabéis a lo que me recordáis los independentistas que afirmáis sin sonrojo que cuando Cataluña se independice va a ser todo maravilloso, que cuando seáis independientes de España ataréis a los perros con longanizas, y saldréis de la crisis y seréis los número uno en todo?
lorips, me hace mucha gracia cuando dices que en Cataluña los únicos opuestos al independentismo son los que no tienen estudios... y a continuación defiendes la independencia con dogmas idiotas estilo "España nos roba", "España nos coarta", "La culpa de la gota fría es de España" etc. etc. Curioso cuanto menos.
A los votantes del PP, hace tres años.
Ellos también iban a hacerlo todo maravillosamente, y atarían a los perros con longanizas, y saldrían de la crisis convirtiéndose en los número uno en todo. Solamente tenían que "independizarse" de ZP, que era el malo maloso y la razón primera y última de todos sus problemas.
Y mira ahora.
Independizaos, por favor. Mañana mismo. Y en tres añitos volvemos a hablar, vale?
Por cierto,
#95 Por cierto,
lorips, me hace mucha gracia cuando dices que en Cataluña los únicos opuestos al independentismo son los que no tienen estudios... y a continuación defiendes la independencia con dogmas idiotas estilo "España nos roba", "España nos coarta", ...
Gracias por seguirme.
Lo que yo digo es que los del NO son mayoría de gente sin mucha formación. Luego hay espavilados como el Rivera y sus compis de tertulia facha que sólo saben apelar a los sentimientos mas bajos de gente poco formada y, en consecuencia, manipulable.
El primer dogma es cierto y los datos lo confirman. El segundo te lo has inventado pero me gusta. El tercero es directamente una chorrada tuya.
Me encanta que me insultes y no argumetes nada que pueda convencer a alguien de que seguir igual es buena idea.
Yo no creo nada si no se vota, las encuentras no me sirven. A mi que me digan que el independentismo cada día es mas grande es como decir que cada día la mierda que cagamos es mas grande, no me dice nada. Errónea y sensacionalista.
#25 a veces las comparaciones son odiosas...
#38 Es lo que hay, yo hasta que no se vote no me parece muy democrático hablar de independentismo.
#49 Fijate que lo que a mi no me parece democratico es precisamente no hablar ni poder votar sobre la independencia. Debo ser raro que entiendo la democracia diferente.
#41 ¿Y que es eso que te hace estar convencido que en 30 años no es posible que se produzca la independencia de Cataluña?
#46 Porque hoy por hoy, la independencia sólo podría declararse unilateralmente y tendríamos los tanques al día siguiente en la puerta. Eso lo saben los policuchos de Cataluña y no tienen huevos. Todo lo demás demagogia, grandilocuencia, cortina de humo y mentiras.
Yo creo que falta en la noticia un análisis de cuántas y cuáles de esas razones son aún reversibles.
Interesante. Por fin aceptan que crece el independentismo en Cataluña.
Enésima discusión inútil sobre el tema en el que no vale la pena entrar porque unos u otros radicales, que son igual de imbéciles, te van a fundir a negativos por poner tu opinión, aunque sea argumentada. Lo más importante, aparte de la opinión que me merezca el asunto, es que no creo que lo veamos en esta vida.
#35 Lo más importante, aparte de la opinión que me merezca el asunto, es que no creo que lo veamos en esta vida.
¿Y eso?
¿Cuantos años de vida calculas que te quedan?
#36 espero que no menos de 30
El nacionalismo catalán ha ganado. Ser leal a un proyecto común llamado España es de gilipollas. Traicionar, echar la culpa a otros es guay y progresista. La única solución es que Restoespaña nos preparemos para esa separación. Los productos catalanes son de poco valor añadido y nadie, en un futuro de independencia, se endeudará con divisas para comprarlos. Empecemos ya a hacer una compra solidaria con aquellas comunidades que no insultan a sus clientes:
http://productoscatalanesyvascosnogracias.wordpress.com/2012/10/07/lista-de-productos-catalanes-y-vascos-2012-actualizada-y-en-una-unica-lista/
si lavas el cerebro de los niños en el cole es lo que tienes
#1 ah! Te refieres a lo que quiere hacer Wert? No?
Menos mal que el parlament se declaró insumiso sobre este tema, con apoyo de todos los partidos catalanes...
#1 Tu argumento podría decirse que esta implícito en la razón nº5.
“La suerte y la desgracia de no tener rival” en el que se podía leer:
... Es fácil confiarse. Los contrarios a la independencia, incapaces de construir ninguna oferta, se apoderan del discurso del miedo con una cantinela de amenazas económicas, riesgo de rotura social, expulsión de la Unión Europea (…) El drama es que el soberanismo no se los toma en serio a ellos –lógico– pero desprecia además sus argumentos. Y esto es un error gravísimo. Se acaban negando los riesgos económicos o sociales reales."
Vamos que los catalanes como yo despreciamos tus argumentos y por tanto, en parte, a ti.
Seguro que eres de la escuela Hernando: "La República llevó a un millón de muertos". Eso si, estudiaste con espíritu crítico y nadie te lavó el cerebro.
#4 "Vamos que los catalanes como yo despreciamos tus argumentos y por tanto, en parte, a ti"
lo que decia
Pues #1 no va desencaminado. Tengo un amigo que es hijo de andaluces que emigraron a Barcelona cuando el era pequeño y que es independentista a muerte. La única explicación que veo es que le aleccionaron en el colegio.
#5 Deberías hablar con él y escucharle a ver qué te dice.
Ya te adelanto que muy probablemente estés equivocado.
#5 porque supones que el niño no es inteligente y ve lo que hay?
#5 Y no puedes pensar que el motivo es que comprendió la realidad del lugar?
#1 Algo de razón puedes tener porque los que menos han ido al colegio están por el NO: hay una gran masa de garrulos medio analfabetos que están por el NO.
La gente que no llegó ni a la FP están por el NO.
Los que no aprendieron ni catalán, ni castellano estándar ni matemáticas están por el NO.
Los que estaban en el parque con los porros mientras otros ibamos a la universidad están por el NO.
Los que no han visto mundo y sólo salen del suburbio metropolitano para ir al pueblo están por el NO.
Está muy relacionado el no tener estudios con preferir ser español. Yo lo atribuyo a la baja formación y a la ignorancia: los ignorantes se guian por sentimientos y los mas formados por razonamientos.
#5 ¿a que tu amigo tiene formación por encima de los estudios básicos?
#141 ¿Quieres decir que lo más cerca que la gente está de considerar España como una nación, es cuando se gana una copa de fúrbol? Señoría, no tengo nada más que añadir, aunque sí me sorprende que des más razón a #34 de lo que yo he llegado a hacer.
#34 osea que confirmas que desde los centros educativos se ha inculcado el nacionalismo.
Solo tengo que decir que chapo a nivel estrategia politica de los intelectuales nacionalistas, porque en pleno 2013 que a tanta gente se le haga el culo pexicola por una bandera en este pais manda huevos.
#5 Suele ocurrir, al final los más independentistas, xenófobos y racistas son todos charnegos. Lo mismo pasa en el País Vasco con hijos de castellanos y riojanos o incluso en Asturias con hijos de leoneses, extremeños y andaluces aunque aquí el nacionalismo sea cosa de cuatro gatos. Y si en Galicia no pasa es simplemente porque siempre fue una región pobre y siempre fue una tierra de emigración y nunca de inmigración.
Esto es como Hitler, defensor de la raza aria, y él era un canijo morenito.
#1 ¡ESO ES MENTIRA!