#10 Pues igual.

O igual, como fue dentro de una casa, no hay pruebas.. no?

#16 Todo muy normal el irse "teniendo novio" a casa de un pavo.

#45 Algo así no se puede escribir en una sentencia...

#45 Con una amiga....

#45 y claro el novio incita a denunciar violación y se lima un poco las astas

#10

Reconozco que se me pasó por la cabeza esa posibilidad.

Pero también es cierto que en caso de ser eso estaríamos hablando de una denuncia falsa, es decir, denunciar a alguien por un delito a sabiendas de que no lo han cometido.
Dado que no parece haber,
que yo sepa, ni denuncia (por el delito de denuncia falsa) ni menos aún una condena por denuncia falsa... entonces decir que ellas hicieron eso sería otro delito, de calumnia, a menos que estés seguro y se pueda probar que ellas denunciaron sabiendo con certeza que ellos eran inocentes de violación / agresión sexual.

RESUMEN:
3 posibles delitos:

1. Violación:
Este es el que se ha juzgado.
La sentencia no asegura que no haya habido ningún tipo de violación o agresión sexual... en esa casa y entre esas personas.
Lo que dice es que no hay suficiente "seguridad" de culpabilidad como para condenarlos. Esto se llama "in dubio pro reo", como bien dijo #12 : ante la duda, en ausencia de suficientes pruebas, el juez está obligado a dar una sentencia absolutoria.
El artículo dice "principio de presunción de inocencia" pero eso es otra cosa ligeramente diferente: que no se puede llamar "culpable" a alguien (ni violador, etc), ni obrar bajo la suposición de que es culpable,
hasta que no haya sido condenado...

La "duda" o la poca seguridad de culpabilidad es porque las evidencias (pruebas) no apuntan o no "confirman" el relato de ellas... Por ejemplo, mencionaron un forcejeo en el cuello pero no se encontró ningún rastro en el cuello.
Y, aparte, ellas cambiaron su declaración o relato de los hechos (lo cual por sí solo no desacredita ni inhabilita la versión final) y se dice que dicha narración no tiene las características necesarias de claridad, persistencia y concreción.

Atención, no digo que aunque el juez los haya declarado inocentes a mi me "parezcan culpables". No, no he dicho eso ni parecido. Solo destaco que en general la absolución de un acusado no es prueba segura de que no cometiera el delito, sino que tras hacer el proceso de buscar y contrastar pruebas no se ha probado la culpabilidad, que es diferente.

2. Posible delito de denuncia falsa.
Este delito no se ha juzgado, ni creo que se haya denunciado... así que no sabemos si se ha cometido.

Una posibilidad sería que ellas estuvieran tan borrachas que no se acordaban muy bien de lo que había pasado... y no saber si fueron violadas o no. Si no lo sabían no sería denuncia falsa, porque no sería una denuncia a sabiendas de la inocencia.
Cuando preguntas si se lo habrán inventado suena a preguntar si ellas han construido un relato falso a sabiendas de que es falso... en plan que ellas se pusieran de acuerdo en inventar un cuento. No sabemos si fue eso, pudo ser otra cosa como el ir borrachas y no acordarse bien, lo cual también puede ser cierta "invención" o recreación de recuerdos no acordes a lo que pasó, pero no sería una invención intencionada.

3. Posible delito de calumnia.
Sería el que comete alguien si acusa de un delito sin poder probarse.
No es delito acusar en una comisaría aunque la sentencia posterior diga que es inocente... pero sí es delito cuando se dice públicamente que alguien es un delincuente, que ha cometido un delito, y no se puede probar.

Nota: que preguntes si ellas pudieron hacer tal o cual cosa no creo que sea igual a acusarlas o afirmar que han hecho eso. Solo digo que afirmarlo sin saberlo sí podría ser delito... No es lo mismo preguntar que afirmar.
Aunque en algún caso, que no afirmo que sea el tuyo, quizá una pregunta puede tener una mala intención de difamar o de manchar el honor de alguien, etc... Tengo dudas, pero pienso que algún tipo de pregunta con una clara mala intención sí podría ser condenable judicialmente. Fuera de los asuntos legales se dice que "la duda ofende"... y esto está relacionado con la presunción de inocencia. Quien tenga pruebas o indicios debe ir a la comisaría o juzgado a poner una denuncia, y quien no las tenga no debería plantear o preguntar si quizá tal persona cometió tal delito, o al menos no hacerlo públicamente, creo yo.

¿Habrá casos en los que se haya grabado a alguien diciendo que se va a inventar una historia para ocultar que puso los cuernos? Creo que hay casos así. Pero sin pruebas como una grabación o testigo o similar, me parece atrevido afirmarlo, sobre todo cuando es afirmar que otra persona cometió un delito.

#23 Igual no te lo ha parecido mientras lo escribías (...) pero tu comentario tiene, a mi juicio, un aire a "bueno, bueno, salen libres pero eso no significa que no hayan hecho nada ni que ellas hayan mentido a pesar de que ni denunciaron por iniciativa propia, cambiaron de versión y, oye, iban borrachas las pobres, así que no pueden demostrar lo que pasó".

Yo no sé lo que pasó, pero que la historia suena a que a alguien le salió aspecto de vitorino y la denuncia suena a instrumental para no quedar como infiel... lo piensan hasta en Ganímedes (más o menos)

El que no haya denuncia por denuncia falsa es completamente irrelevante, primero porque los jueces tienen que tenerlo muy claro, y aún así, para dedicir testimonio por ello, mientras que los acusados pueden verlo igualmente jodido de demostrar y prefieran pasar de todo.

#10 También puede ser que fueran aliens y ellos las descubrieron...

Obviamente la hipótesis más probable es que sí que ocurriera la violación, o al menos que ellos fueran más allá de donde ellas querían.

cc #28

#38 ¿Obviamente? ¿Basándote en qué?

A ver que me entere, las dos chicas conocen a chicos que, tras el cierre del local, les dicen a ellas que si se vienen a su piso "a tomar la última". Desconozco en qué mundo viven ellas pero en una situación así está clara cuál es la intención de ellos. Ojo, que por intención de ellos me refiero a "a ver si mojamos", no "a ver si mojamos a cualquier precio", son dos cosas MUY DISTINTAS. Ellas se van con ellos sin coacciones que se sepa.

De lo que se indica en el artículo, lo más parecido de lejos a un intento de violación es a una especie de penetración fallida que, y esto es importante, él no insistió. No soy yo de leerme muchas sentencias de presuntas violaciones pero me parece llamativo que un presunto violador, teniendo literalmente el "coño a la vista", no insista en penetrarla. Menudo violador más raro, oiga.

Después de eso, ellas no deciden llamar a la policía, denunciar, nada de eso, qué va. Claro, nos acogemos al "es que las mujeres a veces no se atreven a denunciar". Entonces resulta que es el novio de una de ellas el que las convence para denunciar. ¿A qué me suena eso? Pues a que las chicas soltaron un relato en el que ellas son santas vírgenes libres de pecado y que los otros son unos malos chicos que las forzaron, no iban a decirle al novio que le habían puesto los cuernos con todas las letras, claro.

Más cosas: resulta que en el examen sanitario no se ve absolutamente ninguna prueba de violencia en las susodichas, nada que corrobore como prueba física de que tales hechos ocurriesen.

Y ya por último, el relato de una de ellas se considera "errático", habiendo cambiado de declaración.

A mí todo eso me suena a "queremos quedar como víctimas para no quedar como infieles ante nuestras familias, amigos y novio (al menos de una, no sé si ambas)".

Pero a ti te parece que "obviamente" (con dos cojones) sí ocurriera la violación basándote en... en nada, en probablemente tu ideología, no en los hechos relatados, es decir, en nada.

#39 este es el análisis más lógico. De todas formas, en este tema hay gente que no se atiene a lógica, muchos recordamos a Carmen Calvo y su "a la mujer hay que creerla, sí o sí", luego no nos extrañemos de los monstruos que se crean. Un juez está diciendo que no hay caso, que el relato no se sostiene y que no hay pruebas médicas que avalen nada de lo que dicen, vamos que es humo, y sigues teniendo a gente que dice "Obviamente la hipótesis más probable es que sí que ocurriera la violación" como en #38. Da igual lo que pase y lo que diga el juez, es así y punto.

Por cierto, yo, como novio, habría animado a denunciar a mi pareja si me cuenta esa historia y con las mismas chao. Sea lo que sea que ha pasado, si sales de copas con tu amiguita y acabas en el piso de 2 maromos, la intención es más que evidente, sin meterme a juzgar si ocurrió un delito dentro o si simplemente no ocurrió nada punible legalmente, que es casi imposible saberlo.

#42 Tal cual. Lo que comentas de si fueses el novio es que es para eso.

#39 Clara explicación de la navaja de Ockham.
La explicación mas sencilla suele ser la correcta.

#62 No pretendo usar a Ockham en esto, es en base a lo que dice el propio artículo. El usuario a quien respondo habla basándose en su ideología, al estilo Carmen Calvo, y a las mujeres hay que creerlas sí o sí, sin importar los hechos.

#64 Tiene mucho mas de "sentido común" el relato que tu cuentas como posible que cualquier otro de violación violenta, acoso, etc. etc. que quieren vender algunos.

#65 Gracias, eso creo. Es que en particular cuando en el artículo se menciona que la sentencia dice algo así como que hubo una penetración fallida y que él no insistió ¿en serio en una violación pasa eso? ¿en serio? Es que vamos... es lo contrario a la definición de violación.

#62 hombre, si nos ponemos así, y hay navaja aunque sea de ese tal Ockham entonces seguramente hubo coacción,

#28

"Igual no te lo ha parecido mientras lo escribías"


Sobre la falta de claridad de mi comentario me declaro culpable, señoría.

"bueno, bueno, salen libres pero eso no significa que no hayan hecho nada ni que ellas hayan mentido

Es que eso es cierto: una sentencia absolutoria no implica que los acusados sean con seguridad totalmente inocentes...
Decir eso NO es lo mismo que decir que "a mi me parezcan culpables". De hecho, aclaré ese punto en mi comentario. A mi ni me parecen culpables ni dejan totalmente de parecérmelo... Al no tener información suficiente lo prudente es no pronunciarse al respecto, no tomar ninguna de las dos posibilidades por "probable". Es más la inocencia debe considerarse más habitual y normal que la culpabilidad y en este sentido lo correcto es considerarlos inocentes mientras no se demuestre lo contrario.

En cuanto a que ellas hayan mentido, recordemos que "mentir" consiste en decir algo falso a sabiendas de que es falso. Por tanto, decir algo falso, decir algo que no es verdad, no es siempre mentir... Solo sería mentira y delito de denuncia falsa si lo dijeron a sabiendas de ser falso, cosa que no se ha demostrado. Se aplica el mismo criterio que a ellos: se considera que no cometer delitos es lo normal, lo habitual, y, por tanto, mientras no se demuestre que la denuncia fue a sabiendas de que ellos eran inocentes o que dijeron cosas falsas a sabiendas de que eran falsas, debemos considerarlas inocentes: si dijeron algo falso debemos considerar que fue pensando que era cierto.


y, oye, iban borrachas las pobres, así que no pueden demostrar lo que pasó".


Yo no dije eso...

¿Ves como es posible que personas normales como tú digan cosas falsas sin saber que no son ciertas?

Atención, no te acuso de mentir, no te acuso de decir intencionadamente algo falso, a sabiendas de que es falso (con vaya usted a saber qué finalidad). No, al contrario, presupongo tu inocencia, que dijiste algo que no es verdad sin intención... por un error o mala interpretación de mis palabras, porque somos seres humanos y cometemos errores.


"El que no haya denuncia por denuncia falsa es completamente irrelevante, "

A mi no me parece irrelevante.
Si hubiera una denuncia por denuncia falsa significaría que alguien debería tener más que meras conjeturas o "imaginaciones", que tendría al menos un indicio de ellas sabían que eran inocentes cuando los denunciaron acusándolos de violadores.
Es más, si además de denuncia hubiera sentencia de culpabilidad quiere decir que habría pruebas suficientes de esa denuncia falsa. Lo cual no es nada irrelevante sino todo lo contrario.


"primero porque los jueces tienen que tenerlo muy claro, y aún así, para dedicir testimonio por ello, mientras que los acusados pueden verlo igualmente jodido de demostrar y prefieran pasar de todo."

Todo proceso judicial tiene dos partes principales: la denuncia y la sentencia.

Para denunciar puede hacerlo cualquiera siempre que no se sepa con seguridad que las acusadas son inocentes.
Es decir, no solo los acusados de violación pueden poner una denuncia contra las chicas, ni solo ellos y un fiscal, sino cualquier persona, tú mismo puedes poner la denuncia.
Pero no toda denuncia lleva a una investigación, ni toda investigación a unos sospechosos o sospechosas lleva a declarar un proceso judicial.
Obviamente si pones una denuncia sin ningún tipo de prueba ni indicio se limpiarán el culo con tu denuncia y no llevarán a juicio a las chicas.
Ahora bien si hubiera un motivo de peso para llevarlas a juicio, al final el juez solamente podrá condenarlas si las pruebas se consideran suficiente evidencia de culpabilidad. Ej: una grabación y/o testigos que dejen claro que ellas sabían que los acusados de violación eran inocentes.

#61 - Una sentencia absolutoria para ti ¿qué es? Hay una sentencia pero para ti "oye, que igual no son inocentes" ¿es así? ¿qué te sirve a ti para que sean inocentes? ¿que baje dios y te lo diga? como los llevaron a juicio ¿algo queda? Ese "ni dejan totalmente de parecérmelo" me parece poco razonable y menos en este caso con lo que el artículo menciona de la sentencia. ¿Qué más información necesitas? Porque toda la información disponible la tuvo el juez en sus manos antes de emitir un veredicto. El juez valoró las pruebas, declaraciones y demás elementos a los que haya tenido acceso y ha emitido una sentencia, pero ah, cuidado, que tú no tienes toda la información y por tanto vete tú a saber si son realmente inocentes o no ¿es eso?

- Tengo pocas dudas, en base a lo conocido, de que hayan mentido. Si sólo se atrevieron a denunciar cuando un novio "les convenció", cuando el discurso de una de ellas es (según el juez) errático, cuando se fueron de propia voluntad a la casa de ellos a quienes no conocían de nada... blanco y en botella.

- A falta de una frase que suene mejor, los tienes cuadrados para decir que "eh, a ellos los han absuelto pero igual no son inocentes" mientras que a la vez, imagino que sin despeinarte, te atreves a decir que ellas "no mintieron". Ahí, con un par, aplicas lo que te da la gana según sean unos u otras.

- Yo no he dicho que tú dijeses eso, estaba diciendo a qué se me parecía tu comentario y lo mantengo. Así que no me acuses de mentir cuando no he mentido.

- Sería relevante que la hubiera, el que no la haya no hace que la acusación sea menos falsa. Si después de todo este tiempo te quieres olvidar de lo sucedido y te dice tu abogado algo como "todos sabemos que no es verdad que haya habido violación pero no hay manera de demostrar que la acusación es falsa ante un tribunal", te jodes porque es injusto pero no vas a seguir gastando pasta en abogados (porque es una pasta) para que no te den la razón, porque, de nuevo, no será posible demostrar la intencionalidad de ellas aunque esté clarísimo.

En fin, queda claro que tu opinión no se basa en hechos sino en ideología. Al menos el tono ha sido correcto.

#66


"me parece poco razonable y menos en este caso con lo que el artículo menciona de la sentencia."

Ah ¿sí? ¿de verdad?
¿Está usted completamente seguro?

Voy a recordarle algunos extractos del propio artículo periodístico que estamos comentando. Usaré letras negritas para señalar algunas partes que, por despiste o lo que sea, parece usted no haber leído o no haber comprendido bien.

Titular:
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Absueltos por falta de pruebas los acusados de violar a dos jóvenes en Viveiro en 2021
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Ese es el titular de la noticia, algo que como mínimo está en el meneo, eso deberías haberlo leído, supongo.

¿Qué significa para usted "por falta de pruebas"? ¿Significa para usted que ha quedado demostrada la inocencia???
¿O, acaso algo diferente? ¿que no se han encontrado suficientes pruebas como para dictar sentencia condenatoria?

El texto inmediatamente después, subtitular, es el siguiente:

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La Audiencia ve "escasa contundencia" en el relato denunciado y, aunque no cree "plenamente" la inocencia de los encausados, los absuelve por dudas
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El artículo dice literalmente que la Audiencia no cree plenamente la inocencia de los acusados.
Es decir, no ha quedado probado fuera de toda duda que fuesen inocentes.
¡No me lo inventé yo!
¡No es un sesgo o idea que haya metido yo de mi cosecha!!

El artículo fue actualizado ayer a las 17:35 , bastantes horas antes de leerlo yo. No es posible que ese texto que he señalado lo hayan puesto ahora, esta mañana.

Cualquiera puede verlo.

14/MAY./24 - 17:34
ACTUALIZADO: 14/MAY./24 - 17:35

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La Audiencia Provincial de Lugo ha absuelto, por falta de pruebas, a dos hombres que
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Quizá el texto que le confundió es este:

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Los magistrados de la Audiencia han concluido que la prueba practicada "no apunta, sin ningún género de dudas, al desarrollo de los hechos descritos por las acusaciones" sobre la resistencia de ambas a mantener relaciones sexuales.
----------

Creo que eso también confundió a #1 especialmente la parte que he señalado en negritas.

Pienso que decir
"no apunta, sin ningún género de dudas, al desarrollo de los hechos descritos por las acusaciones" sobre la resistencia de ambas a mantener relaciones sexuales... lo que significa es que no hay evidencia objetiva que apunte sin que quepa ninguna duda a la narración de ellas y la supuesta resistencia que ellas dijeron.

Es decir, no es lo mismo:

En el cuerpo no se encontró ninguna marca (mínima erosión, mínimo arañazo, mínimo moratón, señal, etc) que indique o apunte el forcejeo / resistencia que ellas mencionaron...

Que decir:

El estado del cuerpo es tan impoluto que sin ninguna duda apunta o indica que lo descrito por las acusaciones no puede haber ocurrido.
Ejemplo: esto sería si ellas hubieran dicho que uno tenía un cuchillo y que le hizo una herida en el cuello, la ausencia de dicha herida llevaría a concluir sin duda que eso de que le hicieron un corte es claramente falso.

No dice eso, dice que el análisis médico no apunta a confirmar el relato (confirmarlo "sin ninguna duda")... Pero la ausencia de confirmación / de evidencia, no implica tener seguridad de que no ocurriera esa resistencia o "forcejeo", ya que puede haber resistencia y oposición sin que quede ninguna marca en el cuerpo.



--------
Los magistrados estiman que estos argumentos no son suficientes para concluir "que puedan sostener un pronunciamiento condenatorio, pues el argumentario que defienden los procesados es igualmente sostenible, por lo que, sin acreditar plenamente la inocencia, introduce la duda que obliga a absolver" a su favor.
----------

Las chicas dicen una cosa,
los acusados dicen otra que es igualmente sostenible
(no está "más" probado lo que afirman ellos, pero tampoco "menos", sino "igualmente" sostenible)

¿Qué significa para ti "sin acreditar plenamente la inocencia" (de los acusados) ??????

Las comillas puestas en el artículo sugieren que es una frase textual de la sentencia escrita por el juez. Es decir, el propio juez admite y "se atreve" a afirmar que no ha quedado probada la inocencia y que hay duda, pero que la duda obliga a absolver.
Desde mi punto de vista, expresar esa duda no es un agravio gratuito contra los acusados, sino expresar de una forma CLARA que es razonable en esta situación no pronunciarse a favor de ninguna de las partes, que el argumentario de ambas partes es igualmente sostenible. Y dado que no hay pruebas suficientes no puede condenar y está obligado a absolver: "in dubio pro reo" = ante la duda hay que dictar sentencia a favor del acusado, es decir, absolución.


----
El fallo no es firme, pues contra él aún cabe presentar recurso ante el Tribunal Superior de Xustiza de Galicia (TSXG).
-----


"Una sentencia absolutoria para ti ¿qué es?"

En otros casos la absolución podría ser porque hubiera quedado rematadamente probado que el acusado o acusados no cometieron el delito del que se los acusa.

¡Pero no es este caso!!!!!
Este caso dice MUY CLARAMENTE que la absolución significa literalmente que hay una duda... Y que ante la duda se absuelve a los acusados.

¿Qué parte usted no ha entendido todavía?

#73 - Estoy completamente seguro. Lo que el juez crea (en el sentido de "me imagino") o deje de creer es irrelevante desde el punto de vista legal. Se tiene que ceñir a lo visto en el juicio, no a lo que su imaginación aventure.

- En el caso particular que nos ocupa no es sólo la carencia de pruebas (que por sí sola no es determinante conceptualmente hablando) sino que todas las pruebas a las que se hacen referencia demuestran otro relato diferente al de ellas. Desconozco cuántas violaciones se pueden llevar a cabo sin que haya absolutamente ni una sola prueba física de la misma, ni arañazos, ni hematomas, roces, nada, absolutamente nada. Eso lo unimos al que no quisieran denunciar hasta que las convencieron (qué cosas...), que se habían ido por su propia voluntad, que una de ellas tiene relato errático... qué cosas, oiga. Ah, y qué violador más raro que le dicen que no y no sigue intentándolo. Es curiosísimo.

- Me es irrelevante que las dudas al respecto sean originales o no, compartidas o no. Desde el mismo momento en que usted las manifiesta pasan a ser de su propiedad, las asume como propias y es con usted con quien estaba hablando, no con el juez.

- Podemos entrar en la semántica del "sin ningún género de dudas", en el que usted parece olvidar que dicha expresión se encuentra entre dos comas y, si hacemos caso a la puntuación, esa expresión estaría simplemente reforzando la anterior. Sin embargo, es posible que debamos tener en cuenta que la puntuación no suele ser el fuerte en este país, y no me pongo como ejemplo tampoco, en cuyo caso podemos entender la expresión como nos dé la gana pero no deja de ser una reafirmación acerca de la insuficiencia de toda la prueba practicada. Dicha prueba incluye las declaraciones de ellas que, claro, si sólo le hacemos caso podríamos pensar que "uys, sí", pero hay más.

- La sentencia lo que dice, a entender del juez, es que no se puede demostrar con pruebas fehacientes e inequívocas qué es lo que allí pasó, es decir, no hay (parece ser) grabaciones (sean audio o vídeo o ambas) ni nada por el estilo. Es un "él dice, ella dice".

- Ahora, que a consecuencia de ello se deje en duda lo que haya podido pasar teniendo en cuenta las otras pruebas ya mencionadas (en mi caso varias veces) y que no sólo no soportan el relato de la presunta violación, es que son por definición incompatibles con ella, me resulta llamativo.

Por último, dejo aquí la discusión, esto se ha convertido en un círculo y no me apetece seguir perdiendo el tiempo. Buenas tardes.

#66 #61


- Una sentencia absolutoria para ti ¿qué es?

Esto ya lo acabo de responder, con detalle, así que no insistiré más. No creo quede duda de lo que significa esa sentencia concreta:

duda, falta de pruebas, falta de una base suficiente para condenar...


"¿qué te sirve a ti para que sean inocentes?"

Para llamarlos "inocentes" o incluso considerarlos inocentes, por puro respeto no me hace falta nada...

Ahora bien, para estar seguro o tener muy pocas dudas de que son inocentes me serviría, por ejemplo, una grabación de las chicas en la que se las oiga diciendo que ellas les propusieron o pidieron tener sexo... pero que no pueden admitir públicamente que fueron infieles y que por eso van a acusar a unos hombres inocentes de violación para ocultar la infidelidad.
Una alternativa a una grabación sería un testigo, como, por ejemplo, una amiga o varias a las que le contaron que están seguras de que ellas no fueron violadas ese día...



- Tengo pocas dudas, en base a lo conocido, de que hayan mentido.

Es usted libre de tener una opinión.
Y, atención, no es imposible que hayan mentido... Es decir, esa opinión podría estar en lo cierto, no ser algo falso.

Ahora bien, simplemente no hay pruebas suficientes de que ellas supieran con seguridad que no fueron violadas / agredidas sexualmente o "abusadas", que creo que es la terminología en la legislación anterior vigente en 2021 cuando ocurrieron los hechos.

Como dije antes, los acusados de violación fueron absueltos por falta de pruebas, por una duda sobre la culpabilidad, es decir, por no existir suficiente seguridad de que cometieron una violación según la ley de 2021. Lo normal ante la falta de pruebas es absolver.
Sin embargo, en el caso del posible delito de acusación falsa no tienes ninguna prueba contundente y aseguras "tener pocas dudas".

Ese es el doble rasero de usted... a los hombres decide usted llamarlos "inocentes" sin que para usted pueda caber ninguna duda... A pesar de que el juez dijo de forma pública y oficial en su sentencia que sí hay duda.
Sin embargo, en el caso de las chicas, sin haber pruebas de su culpabilidad, no presupone usted que son inocentes mientras no se demuestre lo contrario, no, no, no dijo usted eso. En este caso, vaya, qué casualidad, usted no tiene duda de su culpabilidad.



"- A falta de una frase que suene mejor, los tienes cuadrados"


No es que no exista una frase que suene mejor o que sea más respetuosa, sino que aún existiendo
usted no lo dijo de una mejor forma... Esto hecho no habla muy bien de usted, pero fue usted el que obró así y se retrata, no yo quien le obligó a expresarse así.



«para decir que "eh, a ellos los han absuelto pero igual no son inocentes" mientras que a la vez, imagino que sin despeinarte, te atreves a decir que ellas "no mintieron". Ahí, con un par, aplicas lo que te da la gana según sean unos u otras.»

Lo primero sí se acerca a lo que dije. Y es casi idéntico a lo que dijo el juez y lo que dice el artículo: fueron absueltos pero eso implica que sean con absoluta seguridad inocentes del delito. Dije algo que se ajusta a la verdad, algo totalmente cierto.

Sin embargo, lo segundo NO lo dije. En otras palabras, es FALSO que yo dijera que ellas "no mintieron".
Atención, cuando digo que usted ha dicho algo FALSO no lo acuso de mentir, ya que se puede decir algo que no es verdad por equivocación. Ahora bien, cuando usted insiste en repetir cosas falsas que yo no he dicho, aunque no puedo asegurar que lo dice sabiendo que es falso, sí puedo afirmar que es razonable pensar que usted no pone suficiente cuidado con lo que afirma. Ya que en caso de suponer que sí se esfuerza y también suponer que no lo dice a sabiendas de que es falso, solo cabría deducir una capacidad intelectual deficiente y eso me parece peor, insultante, contra las normas de Meneame... Por eso quiero suponer que es por despiste de usted, por no esforzarse lo suficiente y por incapacidad.

En cuanto al doble rasero ya expliqué antes que es usted el que lo aplica, no yo.

« - Yo no he dicho que tú dijeses eso, estaba diciendo a qué se me parecía tu comentario y lo mantengo. Así que no me acuses de mentir cuando no he mentido.»

Cuando yo dije una cosa y a usted le parece que dije otra... el problema lo tiene usted.
Yo solo puedo ser responsable de lo que digo y hago, quizá de que mi manera de expresarme no haya sido perfecta y pueda haber sido más proclive al malentendido. Ahora bien, no puedo ser responsable de que usted le parezca otra cosa muy diferente si no hay motivo para que usted le sugiera ese parecido.

Más aún, si usted mantiene que le parece otra cosa, cuando se ha explicado que lo que dije es diferente a eso que a usted le parece... entonces entra en insistir usted en un error. Hace siglos dijo un sabio que cometer errores es humano, propio de cualquier persona, pero insistir en el error es propio de ignorantes.

Respecto a acusarle a usted de mentir, no lo hice. Es más, dije explícitamente, esforzándome por evitar el malentendido, que dijo algo falso pero que eso no implica decir que mintiese usted, ya que mentir es decir algo falso a sabiendas de que es falso.


« En fin, queda claro que tu opinión no se basa en hechos sino en ideología. Al menos el tono ha sido correcto. »


Bueno, ahora se atreve a usted a imaginar que la causa de mis palabras, de mi opinión, es la ideología.
Es una afirmación gratuita, infundada, no basada en ninguna prueba...
Al menos esa afirmación es acorde con otras afirmaciones sin pruebas suficientes que hizo usted:

* lo que dije "le parece" a cosas que no dije (no se ajusta usted a los hechos)

* afirma no tener dudas sobre un delito de ellas que no está probado... se basa (dicho por usted, no imaginado por mi) en meros indicios circunstanciales o periféricos, no en evidencias claras y rotundas

* afirma que yo dije varias cosas que No dije...

Y ahora, en consonancia con estos hechos:

* Afirma usted que soy yo quien no se basa en los hechos (el colmo: piensa el ladrón que todos son de su condición) y se saca de la manga que es por mi ideología.

Nota: estaba acabando de escribir esto cuando vi su último comentario donde expresa su deseo de no seguir esta conversación. Como ya lo tenía escrito pues he decidido enviarlo pero en adelante respeto ese deseo de no hablar más y por mi parte no responderé a ese último comentario de usted.

#23 Muchas gracias por la explicación. Se agradecen comentarios como este. Espero que más personas lo lean. Un saludo 😉

#10 La violación bajo coacción de una mujer es uno de los delitos más difíciles de probar.
1° hay que probar que hubo acto sexual
2° hay que probar que fue bajo amenaza.

#24 tan dificil como mantener un discurso coherente durante el juicio

"Los magistrados hacen referencia a la "escasa contundencia del relato llevado a cabo por las dos denunciantes, que carece de elementos periféricos que puedan apuntalar lo manifestado por ellas". Y es que sus narraciones debían "ser claras, persistentes y concretas" para condenar a los dos acusados.

En el relato de una de las denunciantes "no hay tampoco ningún estigma que avale la violencia, al menos inicial, que describe". "Ninguna erosión en el cuello, ninguna lesión en genitales externos. Ningún elemento periférico que pueda dotar de un plus de credibilidad a su testimonio", sostiene la Audiencia.


Lo cual implica por cierto que incluso si su narración es poco clara o erratica, si tienes una marca sea cual sea que pueda tener relación, se puede contar tu discurso como veridico.

Sobre la otra joven, aseguran que su narración "es todavía más errática" y que las variaciones en su testimonio no permiten acreditar "si existió penetración o fue únicamente un intento frustrado al colocar ella las manos en los genitales". En todo caso, reconoce que "no existió persistencia en la conducta del procesado" y a ello se suma que "ningún dato periférico avala tampoco esa inicial agresión"."

Nuevamente dicen que hay violencia de Schrödinger y son incapaces ni de concretar que paso o como.

Pero es que joder es super dificil, tanto como mantener un discurso coherente y tener una minina señal que avale tu supuesta agresión. al menos según lo que dice la sentencia.

#10
Y si fuera ese caso (que lo parece), esas dos mujeres estarían dispuestas a que dos inocentes se comieran doce años en prisión por salvar una relación? Aterrador.

#32 Mas bien por salvar una honra, la suya. "no te puse los cuernos (esta vez que me has pillado) me forzaron". Clave el que se fueran a la casa de alguien, normalísimo.

#10 No tienen por qué inventarselo a sabiendas, lo mismo iban tan piripis que realmente no tienen ni puta idea de lo que pasó y ante el desconcierto y las palabras del novio se autoconvencieron que "algo tuvieron que hacer los otros dos en contra de su voluntad".

Pero precisamente por la borrachera no saben ni qué puede ser ese "algo" (que quizá ni existió).


Porque el cambio en el relato puede ser por dos cosas:
1 - Porque quieres salirte con la tuya y te inventarás lo que haga falta.
2 - Porque está todo tan borroso que cualquier pregunta o comentario puede influir sobre esa precaria zona de la memoria.

Y ya sobre el novio... saliendo de un pub al cierre para irse a casa de unos tíos a beber mas... da igual si hicieron o no cosas, yo soy el novio y la dejo igualmente, porque o le va eso de poner cuernos o es tan tonta que es incapaz de entender lo que es poner cuernos (en ambos casos hay un riesgo muy alto que te los ponga en breve).

Si pudo pasar algo la podría apoyar en un juicio porque el cariño estará, pero confianza como pareja habrá caido a -10.

#1 ¿Lo digo?
¿Lo digo?

¡Libre mercado, el que tengo aqui colgado!

#7 como se nota que eres un buen letrado

#40 Se te ha olvidado la " i " del principio.

#1 #7 Bueno, mientras no desaparezcan las fronteras, los gobiernos enemigos y las naciones. Mientras no haya un solo gobierno federal mundial, es normal que existan este tipo de cosas. Si China y su industria amenaza millones de empleos en el resto del mundo, es lógico.

#1 El mercado libre y la globalización ha sido una cagada de proporciones bíblicas del capitalismo, algún día se estudiará como se ha regalado el conocimiento, la innovación y la producción industrial.
Toda nación debe de ser proteccionista, como inteligentemente ha sido China.

#9 ¿Será porque ha hecho absurdamente ricos a unos cuantos?

#23 y sacado de la pobreza a millones

#23 los ricos chinos no tienen un ápice del poder que tienen los ricos americanos, si no mira como terminó el fundador de AliExpress en cuanto que empezó a hacerse el gallito.
https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-64901931.amp
Ejemplos

#9 Claro que sí así tendremos en 100 años lo que podríamos tener en 2.

#9 no no, el libro mercado y la globalización ha ido de puta madre mientras los beneficios iban hacia una única dirección, ahora que las consecuencias de los actos de los liberales llevan a la otra dirección los beneficos, oh ahora es una cagada.

Lástima que cuando esos niños chinos cosían balones 16 horas diarias nadie pensara en esto.

O cuando las fábricas textiles en Bangladesh se caían encima de los operarios por la gloria de Inditex, como claro ejemplo patrio.

#9 Lo que es una estupidez de libro es reinventar la rueda tantas veces como empresas*producto de cada sector hay. Lo que habría que hacer es obligar a que todo sea OpenSource y facilitar la colaboración entre competidores.

#45 a veces tengo el sueño húmedo de un mundo en el que la gente colabore por el beneficio común en lugar del orgullo efímero de la vida individual.

#45 Las patentes son open source. Tienes que pagar para usarlas, licenciarlas si te dejan para fabricar cosas siguiendo ese metodo, pero son open source.

#45 comunista!

#9 se ha regalado conocimiento, innovación y producción industrial a los menos favorecidos?? eso es bueno, no?? o es mejor un proteccionismo donde el conocimiento, la innovación y producción industrial sea patrimonio de unos pocos y los demás que arreen??

Creo que millones de chinos, indios, vietnamitas y otros que han salido de la pobreza estas décadas estarán bastante agradecidos. Mientras, los ricos no han dejado de serlo.

Podía haber salido mejor??

#9 el libre mercado solo beneficia al que domina el mercado, y ahora ese ya no es EEUU

#9 es que Estados Unidos ha sido capitalista para lo que le ha convenido. Ha tenido un mercado muy intervenido. El maiz por ejemplo lleva décadas con muchos subsidios

#9 No sería tan mala idea si no pensáramos en términos de países. Con un gobierno mundial si podría funcionar y ser "el fin de la historia" como vaticinaba Francis Fukuyama pero lo cierto es que la idea de democracia liberal basada en el libre mercado como pensamiento único se ha demostrado algo desastroso que genera gran desigualdad y tensiones sociales.

Creo que ya se puede decir que EEUU y los neocons han fracasado en esa estrategia y que van camino a la decadencia sin que puedan hacer gran cosa por evitarlo salvo meterse en una guerra imperialista y genocida tras otra.

#1 Va a terminar muy mal para ellos, el resto del mundo se beneficia

#13 A más tocamos. Siempre y cuando nuestros dirigentes no hagan lo mismo.

#21 harán lo mismo

#13 Para los estadounidenses, estoy de acuerdo.

#13 europa hará lo que le diga eeuu

#1 es que el mercado que va en en contra de mis intereses no es "mi libre mercado".... y así con todo...

#1 se lo están cargando, es curioso que la guerra la empezó Trump y Biden la está recrudeciendo

#17 ¿Hay alguna diferencia? Abuelo uno, abuelo el otro.

#29 todas: control del estado, libertad individual, libre comercio...

En lo único que se parecen es que no son marxistas.

#1 Llevan 250 años engañándonos. Y sus primos, los pioneros del libre mercado, mucho más tiempo aún.

#1 esto es otro síntoma más de debilidad de los gringos. Otra prueba más de su decadencia.

#1 Estados Unidos no está tan obsesionado con el libre mercado como algunos lo pintan. Ni siquiera entre los republicanos... Solo mira todos los aranceles que puso Trump a China y a Europa.

El dogma del libre mercado absoluto solo lo profesan una parte de la derecha americana

#85 Es un dogma que profesan hacia afuera para que lo apliquen otros, mientras les beneficiaba a ellos. Lo promovian en otros paises (se me ocurren los chicago boys) para "dominar" esos paises mediante la economia. O para hacer que esos paises no desarrollasen o llegasen a desarrollar, una industria que les hiciese competencia. Otra cosa es que lo hubiesen podido hacer (desarrollar una industria que hiciese competencia) e igual eran esfuerzos inutiles en el desarrollo mundial.

#1 #2 poca broma, es para que no podamos comprar coches asequibles y mantenernos pobres

#1 Ahora se le llamará ley del embudo

#7 como se nota que eres un buen letrado

#40 Se te ha olvidado la " i " del principio.

#1 #7 Bueno, mientras no desaparezcan las fronteras, los gobiernos enemigos y las naciones. Mientras no haya un solo gobierno federal mundial, es normal que existan este tipo de cosas. Si China y su industria amenaza millones de empleos en el resto del mundo, es lógico.

#17 Absolutamente todos los presidentes de la generalitat desde Artur Mas han llegado por descarte

#28 Poco se habla de las consecuencias que ha tenido en la política catalana y española la decisión de la CUP de echar a Más, pese a que era el candidato al que había votado la gente, para poner a otro al que no había votado nadie.

#83 Técnicamente, el nº1 de aquella lista era Raül Romeva

Qué fue de él, por cierto?

#20 Por eso es fácil verle como secundario, o casi figurante, en algunas grandes pelis de sus "discípulos". Creo que era un senador en el juicio de "El padrino 2", y uno de los jefes del FBI en "El silencio de los corderos" (Jonathan Demme, otro de los suyos), y... ¿no salía también en "Boogie Nights"?

#18 ni Jack Nicholson, Scorssese, Coppola, etc el tipo ha estado detrás de los primeros trabajos de muchísimos nombres míticos.

#20 Por eso es fácil verle como secundario, o casi figurante, en algunas grandes pelis de sus "discípulos". Creo que era un senador en el juicio de "El padrino 2", y uno de los jefes del FBI en "El silencio de los corderos" (Jonathan Demme, otro de los suyos), y... ¿no salía también en "Boogie Nights"?

#10 Con dos cojones!!!

#10 #19 es un crack Vigo, y encima es socio de Omnium Cultural

#39 y vive en Madrid

#6 Habrán cogido los aplausos de las finales de la Copa del Rey aquí en España

#11 Todos hemos sido ese niño alguna vez.

#6 por eso cuando manipulan las palabras de Trump no me gusta nada, no hace falta hacerlo, ya que por si mismo, ellos ya dan la noticia con su ideología

#26 me da a mi que da igual si la dan con su ideología o no. Esa ideologia es la que esta votando la mayoria de la poblacion.
O la izquierda se pone las pilas, y hace autocrítica, o nos esperan unas decadas muy dicvertidas.

#34 todo esto nos va a pasar factura y coincido contigo

#34 Controlan los principales medios de comunicación y en muchos casos el poder judicial, haciendo autocrítica no se arregla eso.

#34
Las izquierdas, las de verdad, tendrán que ponerse las pilas. Pero mientras no dispongan de ningún medio de comunicación, lo seguirán teniendo muy difícil.
Sería bueno que identificaras todos los factores.

#89 Que las izquierdas no tienen ningún medio de comunicación?

#134 ¿No sabes leer?

#139 Sabía ,pero deje de hacerlo y ya se me olvidó; es que donde vivo solo llegaban medios de izquierda así es que decidí dejarlo

#134
Un medio de comunicación que no sea minoritario.y/o marginal.
Después de este matiz, que antes no escribí porque me pareció algo obvio, dime qué gran medio de comunicación está en manos de una formación de izquierdas.
CC #139.

#160 Como no quiero estigmatizar a nadie solo voy a mencionar uno... MENEAME

#134 Eldiario.es, publico, canal red, todos ellos famosos ultraderechistas

#6 Eso es. Ni siquiera da una mala respuesta (si fuera verdad lo de los salarios, que no lo sé). El fallo de no saber el precio me recuerda a lo que dijo Zapatero sobre el precio del café, pero es normal que alguien que no hace la vida diaria "normal" no sepa esas cosas. Yo no sé cuanto cuesta una copa de una bebida alcohólica por ejemplo.

#6 Pues la réplica de Milei es una puta mierda, tanto si escuchas las más de 100 palabras que ha dicho como si no.

Que sí, que la entrevistadora ha hablado mucho, y le ha cortado. Pero le ha cortado porque ella ha hecho una pregunta (y luego otra) y Milei no las ha respondido y se ha ido por peteneras.

Por cierto, Milei parece un poco mermado mental, en general, y se ve que no tiene a absolutamente nadie con dos dedos de frente en su equipo. Porque, seamos honestos, ¿qué le costaba decir "Ya dije en campaña que primero pasaríamos por un tiempo muy duro, y luego vendrán los buenos tiempos. Sí, la leche está carísima, pero aguanten ahí", o cualquier mierda similar?
No, tiene que ponerse a mirar en diagonal como buscando los apuntes y balbucear sin abordar directamente la cuestión porque NO SABE.

#7 Este envío no es una mierda. Go to #116

Los que gustáis de políticos como Milei no queréis ver que aquí está siendo un pringado. Pero lo está siendo, como bien diríais si fuera un político de izquierdas ante un entrevistador de derechas.

#118 toma, que te veo perdido >> #40
El envío sigue siendo una mierda, no puedes cortar la respuesta de un entrevistado, sea del color que sea

#124 Sí, tu comentario en #40 ha estado avispado.

#116 Pero es que si que ha respondido, lo que pasa que en mitad de la respuesta, como a la entrevistadora no le encajaba con lo que ella quería que le respondiese (imagino que por la ideología de su audiencia), le ha cortado y se ha ido por peteneras.
La respuesta ha sido "La inflación no se puede medir por el precio de un producto en concreto", y no me parece una réplica mala, aún no habiendole dejado terminar.
Pero es muy sencillo, solo hay que imaginar la entrevista "al revés":
- Señor Sánchez, sabe cuánto ha subido desde que es presidente el precio del litro de aceite de oliva?
Portada de meneame: La fachosfera manipula con preguntas capciosas en una entrevista a nuestro gran defensor de la democracia y las libertades. Viva palestina libre!

#121 La pregunta no era "cómo medimos la inflación?"
La pregunta era "¿qué puede decirle a los ciudadanos que no llegan a fin de mes?"
Y claro está, la respuesta no puede ser más chorradas abstractas. No era un foro económico, y la pregunta estaba bastante clara.

Pero nada, Milei, tú y tantísimos otros ahí estáis, tergiversando.

Y tú comparación con Sánchez y el aceite de oliva:
¿Ha hecho un cambio económico brutal Sánchez en España que ha disparado la inflación en España por encima de la de todos los países del mundo salvo quizás alguna isla a punto de desaparecer bajo el nivel del mar?
¿Está la inflación de España por las nubes o está mejor que la de la mayoría de países del mundo y de la zona Euro?

Vamosnomejodas.

Tus comentarios no solo son tergiversadores e ignorantes, sino que son absolutamente estúpidos, como algunos de los bulos.


Pero no puedes negar que es una PUTA TRAGEDIA lo que está pasando en Argentina.

#126 Ayer mismo hablaba con mi compañero argentino, y sus palabras textuales fueron: “que vengan a argentina a vivir una temporadita, así entenderán por qué votamos a milei”
 
Y el principal tergiversador eres tu. Sigue retorciendo todo para que encaje en tu ideología y sigue con tus ojo tapados. No creo que pueda haber debate contigo

#161 Que os vaya bien a ti y a tu amigo.

#6 Eso se llama manipulación para el que le interese la entrevista completa:

#129 Buffffff

El tio es un subnormal fuerte y un mentiroso q te cagas:

'Si hubieramos seguido como estabamos ahora tendriamos u a inflaccion del 15000%' cuando la mayor inflaccion q ha visto argentina esta desde q el gobierma...

Que huevazos...

Y que huevazos creerle esas mierdas basadas en nada...

Y habria una pobreza del 95%....

QUE HUEVAZOS.

Datos sacados de la polla pq cuelga al lado de SUS HUEVAZOS.

#152 No son huevazos tío, el habla del estado que han dejado el país los peronistas.

#153 SON HUEVAZOS.

Se inventa mierdas loquisimas para justificar la mierda inmensa q EL esta haciendo.

Pero loquisimas, ademas.

Dice q el ha hecho una catastrofe, pero q si hubiera seguido lo q habia ahora estarian muchos ordenes de magnitud peor cuando nunca se fue todo a la mierda a la velocidad actual

#154 No son huevazos, es la verdad por muy cruda que te parezca, deberías informarte mas de como fue el mandato de Alberto Fernández y entenderas porque la gente voto a Milei.

#165 Son huevazos pq la inflaccion la ha disparado el y la tiene en el 288%...

Decir q si no la hubiera disparado ek seria del 13000% es de tenerlos como sandias.

#6 total. Ni sabe repreguntar la periodista

#6 Correcto, un vídeo de un minuto no vale nada

#7 Cada cual hace y envia lo que cree interesante , de todo , pedir que tus preferencias la gente envie o deje de mandar algo , en vez de eso completalo. No pida a otros lo que tu no haces , solo busca la entrevista completa y ponla , si realmente interesa se vera.
Una cosa mas , tratar como grupo a personas , desde mi punto de vista es otro error, yo soy yo y el que envia el post tambien es el , no un grupo.

#11 Cuando alguien manda un envío se expone a que sea votado y evaluado. Lo que se vota aquí es el fragmento enviado, no al entrevista completa que has tenido el detalle de compartir.

#13 Si , pero no a tratarlo como un grupo cuando no lo es por tus preferencias , ni yo al completarlo que me trates como algo que no soy.
Al menos ahora ya has cambiado el mandais por el manda, algo es algo

#15 Cuando hablo en plural es para generalizar, precisamente para no personalizar las críticas en un usuario concreto. No es por meterte en el mismo saco que otra persona, es una forma de centrarme en el acto y no en el individuo

#18 Cuando hablas en plural para calificar a una persona es para dividir entre dos grupos creo interpretar , quizas me equivoco , o quizas hay diferencias linguisticas. Si quieres generalizar cuando valoras a una persona es tu problema.

#22 Cuando digo "enviad la entrevista completa" quiero decir que, "para enviar un fragmento así de corto, es mejor enviar la entrevista completa". Si has entendido otra cosa, lo siento, lo tendré en cuenta para la siguiente, ahora mismo no puedo hacer más.

#29 No creo que la culpa sea tuya, sino del que hizo el corte para youtube. Pero el valor del fragmento es el que es.

#29 te he actualizado la URL porque salía el final del vídeo (segundo 57) y acababa ahí

#8 #11 Pues que quieres que te diga, #4 tiene toda la puta razon.

Esta no-noticia esta cortada a conveniencia del que lo ha creado, simplemente por conveniencia (y se ha meneado como tal con ese proposito).

Si se tiene que juzgar un corto de una entrevista, lo normal es enviar toda la entrevista y ya que cada uno juzgue como quiera. Pero claro... en muchos casos, interesa cortar donde se quiere por que queda como queda... y targiversar un video cortado es muy muy facil.

Pero claro, estamos en la posición de siempre a los que les complace escuchar este corto lo ven perfecto por que X es un/a patan y cuando es al contrario, pues mal, por que estan sacando de contexto, etc etc.... [No he puesto ni quien es quien, por que pasa en todos los colores politicos para lo que interesa].

#64 No no tiene la razón, porque le han puesto el video completo de la entrevista y ni se ha dignado a verlo. Su objetivo no es criticar constructivamente, su objetivo es simlpemente desacreditar el envío que no es de su cuerda. Si hubiera visto el video completo que le han puesto se habría dado cuenta de que la entrevista completa no aporta nada al extracto del video, ya que es un Milei tirando balones fuera y repitiendo hasta la saciedad lo que aparece en el corte. Si hubieran publicado el video completo en 0, se habría inventado cualquier otra cosa para desacreditar.

#66 Le han facilitado el video, lo ha agradecido y sigue criticando este tipo de envios recortados.

No veo el problema.

#70 Se queja de que no está el video completo, se lo pasan, pasa de verlo porque no le importar el video.

#74 Eso de que pasa de verlo lo dices tu.

En todo momento, no veo que critique el contenido del mismo, si no que no ve correcto enviar un corte de una entrevista completa. Podrias releer los comentarios y ver lo que te digo.

Lo normal sería enviar la entrevista completa y poner "Entrevista X en el minuto 13:24 se le pregunta por el precio de la leche y no sabe responder".

Es bastante sencillo de entender.

#64 Teniendo todo cada cual escoge. No todo el mundo tiene todo el tiempo del mundo y si muchas noticias son sesgadas o partes o resumenes , la gran mayoria y muchas o la gran mayoria son clickbites y muchos opinamos sobre eso y sobre la falta de contexto y tambien es normal , la cuestion es darle contexto y valorarlo, pero hay que tener estomago para ver a Milei desde mi opinion casi media hora diciendo lo mismo o parecido. Yo reconozco que no vi mas de 8 minutos. Pero esta la opcion.